Dragoș Mateescu: Există o puternică tendință naționalistă în Turcia

Interviu cu un expert român despre politica externă a Turciei în ceea ce privește NATO, UE, războiul ruso-ucrainean, Orientul Mijlociu și geopolitica gazelor naturale în sud-estul Europei

Cross-border Talks a stat de vorbă cu Dragoș Mateescu – un expert român în Turcia, care lucrează la Institutul Diplomatic Român. Ne ocupăm de veto-ul Turciei la candidatura Finlandei și Suediei la NATO, de politica externă a Ankarei în Orientul Mijlociu, de geopolitica gazelor naturale în Europa de Sud-Est, precum și de atitudinea Turciei față de războiul dintre Rusia și Ucraina. 

Mateescu a explicat că Turcia este condusă de oameni cu puternice convingeri naționaliste, care au sensibilitățile lor, așa cum și alte țări le au pe ale lor. El vede o escaladare a provocărilor și amenințărilor la adresa actualului status quo politic din Turcia – nu doar problema kurdă, nu doar afacerea Gullen, ci și situația economică, care este dezastruoasă. Mateescu prezintă fapte și perspective cu privire la o serie de aspecte, care ar putea configura mai bine înțelegerea publicului internațional cu privire la Turcia și politica sa externă.

Videoul cu subtitrări în limba română poate fi văzut aici:

Malgorzata Kulbaczewska-Figat: Bună ziua, tuturor. Și bine ați venit la un nou episod al emisiunii Cross Border Talks. Astăzi, în timp ce înregistrăm, războiul face ravagii în estul Ucrainei. De cealaltă parte a Mării Negre, există un stat care urmărește cu mare interes evenimentele din Ucraina și Rusia. Înainte de război, Turcia avea legături foarte strânse atât cu Moscova, cât și cu Kievul, și chiar cu câteva săptămâni înainte de invazia rusă, Recep Tayyip Erdogan a vizitat Kievul și a obținut un acord de liber schimb cu Ucraina. De asemenea, să nu uităm că discuțiile de pace ruso-ucrainene, atâta timp cât au avut loc, s-au desfășurat pe teritoriul turc.

Ce se ascunde în spatele acestui joc? Care sunt scopurile Turciei în politica internațională? Care sunt ambițiile Turciei? Acestea sunt subiectele cheie ale discuției noastre de astăzi, în care ni se alătură un expert român ce va fi prezentat în câteva momente de către colegul meu Vladimir. Mă numesc Malgorzata Kulbaczewska-Figat și sunt în legătură cu dumneavoastră din Katowice, Polonia. Și acum, permiteți-i lui Vladimir să îl prezinte pe invitatul nostru.

Vladimir Mitev: Da, Dragoș Mateescu este probabil cel mai vizibil și cel mai avizat expert în Turcia din presa românească, cel puțin dintre cei care îndrăznesc să ia poziții în mod public. Este cu siguranță cel mai important, pentru că a predat timp de vreo 18 ani științe politice și relații internaționale la o universitate din Izmir. De asemenea, are un doctorat de la Universitatea Nottingham Trent și a avut anterior, în anii ’90, și o carieră de militar de operațiuni speciale. Așadar, este cu siguranță cel mai potrivit pentru a comenta o serie de aspecte pe care le vom discuta acum cu el, legate de războiul din Ucraina: energie, geopolitica din regiune și afacerile UE și NATO, în contextul evoluțiilor recente.

Turcia a declarat că Ankara nu va privi cu ochi buni oferta Finlandei și Suediei de a adera la NATO, în ciuda modului în care intențiile lor au fost lăudate la Washington. Potrivit lui Erdogan, ambele state trebuiau să-și schimbe mai întâi politicile. După cum a spus acesta, Ele trebuiau să înceteze să mai fie case de oaspeți pentru teroriști. Ce se ascunde în spatele acestor acuzații foarte grave? Și poate Turcia lui Erdogan să obstrucționeze de fapt calea celor două țări scandinave spre alianță?

Dragoș Mateescu: În primul rând, vă mulțumesc că m-ați invitat astăzi. Felicitări pentru eforturile dumneavoastră în general. În cazul acestui regim care conduce Turcia de aproape 20 de ani, vorbim despre un proces de aliniere, un proces gradual de aliniere între imperativul regimului, care, ca orice alt regim, este de a supraviețui așa cum este și imperativul a ceea ce în Turcia se numește Derin Devlet – birocrații din Deep State, care tind să fie naționaliști, iar înclinația spre stânga sau spre dreapta nu prea contează. Ceea ce îi unește este această perspectivă naționalistă și, în general, tendința antioccidentală, pentru mulți dintre ei în special anti-americană, care a fost cultivată timp de generații în Turcia. Mă refer nu numai la sistemul de educație, ci și la mass-media. Am experimentat asta de câțiva ani acolo și cam știu despre ce se vorbește, dincolo de ceea ce vorbesc alți experți. Și această aliniere creează forța din spatele acestei tensiuni. Nu cred că este așa cum s-a întâmplat înainte.

În 2009, domnul Erdogan era prim-ministru. El s-a opus, din motive specifice, numirii domnului Anders Fogh Rasmussen, premierul danez de la acea vreme, în funcția de secretar general al NATO de la acea vreme. Dar apoi, în cele din urmă, această decizie a fost anulată. De data aceasta cred că este mai grav, deoarece, din nou, este vorba de această aliniere și vorbim despre aceste părți, regimul și statul profund împărtășind preocupări de securitate, care sunt vechi. Vorbim despre niște linii roșii care au existat în politica turcă, în comunitatea de securitate turcă de generații întregi: în ceea ce privește problema kurdă, dar nu numai, în ceea ce privește relațiile cu Grecia și, de asemenea, relațiile cu Occidentul în general.

Poziția turcă față de Suedia și Finlanda a fost consecventă, deoarece mulți dintre cei care se temeau de repercusiuni de diferite feluri din partea statului turc, din partea instituțiilor turce de securitate, din partea justiției și a poliției turce, au emigrat și unii dintre ei au emigrat în țări precum Suedia. Sunt mai puțini, dar există și în Finlanda. Și vorbim din nou, de generații, despre problema kurdă, dar apoi a urmat, după 2016, gruparea teroristă Fethullah Gulen, așa cum este numită în turcă și denumită de statul turc organizație teroristă. Nu toți, dar mulți dintre ei au emigrat, iar Turcia vrea să fie extrădați. Pentru Suedia și Finlanda este foarte dificil să facă acest lucru, deoarece, potrivit lor, totul trebuie să se facă în conformitate cu legile acestor două state. Și, în Finlanda, de pildă, este foarte dificil să fie aduse și decise în instanță cazurile de extrădare. Și atunci toți emigranții invocă faptul că, odată extrădați, nu ar fi tratați în mod corect în Turcia și că dosarele împotriva lor sunt motivate politic. Dar aș încheia în acest moment răspunsul la această primă întrebare și îl dezvoltăm pe măsură ce vin alte întrebări.

Așadar, în 2009, Turcia a acceptat, în cele din urmă, ca fostul președinte al Danemarcei să ocupe funcția de înalt responsabil al NATO. Va fi de acord și acum?

Mă îndoiesc. Mă îndoiesc, pentru că acest lucru coincide și cu alte probleme. Contextul este mult mai complex decât era atunci. Și permiteți-mi să o spun astfel. Există trei aspecte în istoria republicană turcă care au produs linii roșii în ceea ce privește securitatea și politica externă. Unul este problema kurdă. Altul  este problema Ciprului. Iar ultimul, de fapt, primul este problema armeană. Acestea sunt foarte sensibile pentru nucleul naționalist foarte puternic al politicii turce, ceea ce complică mult mai mult lucrurile. Există, de asemenea, problema organizației teroriste Fethullah Gulen și alte probleme. Acum adăugăm la acestea supraviețuirea regimului, deoarece economia merge foarte prost și există o scădere a popularității regimului, ceea ce este foarte important de reținut. Vrei să ai o poziție naționalistă în numele regimului pentru a supraviețui, pentru a coagula acea forță în spatele tău, care poate îți va da o șansă la alegeri, care, apropo, vor avea loc anul viitor, când se va sărbători centenarul Republicii Turce, 100 de ani de la fondarea Republicii?

În acest context, avem, de asemenea, acțiunile Turciei cu sistemele de rachete S-400 cumpărate din Rusia și așa mai departe. Avem sancțiuni împotriva Turciei și este ironic, dar semnificativ, că în timp ce aceasta a fost exclusă din programul F-35 cu o premisă foarte ciudată – pentru că practic Statele Unite trebuiau să reînnoiască memorandumul de înțelegere, care are valoarea unui tratat internațional cu privire la programul F-35, SUA au făcut în schimb un alt tratat care a exclus Turcia din acest program. Dar, în noul format, Grecia ar putea fi invitată să se alăture. Așadar, este o mare umilință, aș spune chiar o umilință, pentru elita naționalistă turcă, percepută ca atare. În plus, sistemele Patriot nu sunt livrate Turciei. Și o mulțime de alte aspecte.

Eu, de fapt, am făcut o listă aici, pentru că sunt atât de multe lucruri importante pe care Ankara le aduce în discuție. Adăugați faptul că Turcia, de mai bine de 50 de ani, a fost în afara UE, deși a fost un stat solicitant și stat candidat după 2005, începând oficial negocierile. Și apoi mai sunt chestiuni aparent mai mici pentru unii, dar cred că decisive. De la venirea la putere a domnului Biden în Statele Unite, domnul Erdogan nu a fost niciodată invitat la Casa Albă, ceea ce este perceput ca un afront, un afront personal. În situația în care, de fapt, în acea săptămână, când Turcia devenise foarte vocală în privința Suediei și Finlandei, trei lideri din trei țări (reprezentanții prim-miniștrilor din Finlanda, Suedia și Grecia) l-au vizitat pe domnul Joe Biden la Casa Albă. Și asta adaugă prea multă umilință, din punctul de vedere al liderului de la Ankara și al elitei naționaliste. Repet, aceste evenimente sunt percepute ca un afront foarte grav. Este foarte greu de imaginat că Turcia va da înapoi. Poate că ne putem aștepta ca aceasta să dubleze eforturile și să insiste și mai mult pe aceste aspecte, pentru că miza este foarte, foarte mare pentru actualul regim de la Ankara.

Cred că Turcia are o miză mare și în Orientul Mijlociu, o regiune-cheie în care a fost întotdeauna angajată în diferite moduri. Revenind la istoria mai recentă, îmi amintesc că la începutul războiului sirian, Erdogan a cerut înlăturarea lui Bashar al-Assad – și apoi îmi amintesc că Turcia, pas cu pas, și-a realiniat politicile cu Rusia pentru a găsi o soluție care să se potrivească acestor două state cu ambiții mari în Orientul Mijlociu. În plus, din august 2016 până în prezent, au existat, dacă nu mă înșel, patru operațiuni militare turce în nordul Siriei, în Kurdistanul sirian turc, dacă vreți. Și care sunt planurile Turciei pentru Orientul Mijlociu deocamdată?

Telespectatorii noștri cunosc probabil sau, dacă nu, trebuie să le reamintim, că săptămâna aceasta a început practic cu o altă amenințare din partea domnului Erdogan, amenințarea unei noi operațiuni, care ar fi a cincea și jumătate, să spunem, a Turciei în nordul Siriei. Iar motivația oficială este, bineînțeles, legată de amenințarea reprezentată de YPG, siglă sub care sunt reuniți kurzii din nordul Siriei și pe care Turcia îi consideră un aliat, o parte a PKK sau o legătură puternică cu PKK, dar acest YPG a reprezentat, de fapt, forța pe teren pentru Alianța împotriva Isis, împotriva Statului Islamic, și care amenință cu această nouă operațiune ce urmărește practic să unească o parte din teritoriile pe care Turcia le controlează deja cu cele în care are posturi de observație și infrastructură militară. Mai mult decât atât, în special Rifaat, Manbij și Kobani – trei localități principale locuite preponderent de kurzi, au fost întotdeauna zone în care acest YPG a fost sau este puternic reprezentat. Acum avem forțe ruse și forțe ale regimului sirian de la Damasc, care le controlează. În plus, să nu uităm că spațiul aerian este controlat de Rusia în regiune.

În opinia mea, va fi foarte dificil pentru Turcia să realizeze ceva semnificativ în zonă, deoarece avem și trupe americane într-una dintre locații. Dar este un fel de zornăit ca un semnal pentru aceeași tabără naționalistă care se află acum la putere. Și voi reveni asupra acestui aspect, pentru că mă auziți repetându-l, căci este mai semnificativ decât pare. Prin urmare, este în concordanță cu acest obiectiv general al regimului, pe care l-am reiterat mai înainte.

Dar, din nou, revenind la această tabără naționalistă, este important să subliniem că, în politica turcă în general, ceea ce înțelegem prin patriotism, care în turcă înseamnă vatan severlik, se confundă cu naționalismul, la care se referă cuvântul milietcelik. Nu există nicio diferență și naționalismul fost cultivat de generații întregi. De generații ca atare. Naționalismul, să precizăm, presupune un fel de ură și superioritate față de ceilalți. Turcia a urmărit acest rol de superioritate față de kurzi în special de la bun început, de la începutul istoriei lor comune, care datează de sute de ani, în sensul că turcii și otomanii dinaintea lor îndeplinesc rolul de civilizație în relația cu alte civilizații, rol ce s-a intensificat în perioada primei Republici. Și acest lucru, foarte asemănător fundamentalismului religios sau religiozității în general, nu era prezent în politica turcă. Acestea au fost considerate extreme și puse cumva în spatele scenei principale a politicii Turciei, prin intermediul unor lovituri militare majore. Pentru prima dată, aceste două curente extreme se reunesc la putere și, în opinia mea, sunt imposibil de înlăturat. Ei nu vor renunța. Există o bătălie existențială care, din nou, are rădăcini vechi în politica turcă. Rațiunea lor de a fi este confruntarea cu exteriorul, în care se înscriu operațiunea din Siria, atitudinea față de Suedia, Finlanda și NATO. Toate acestea sunt negative. Atitudine negativă față de Uniunea Europeană și Consiliul Europei. 

Cazurile lui Osman Kavala, Selahattin Demirtas și multe altele. 50.000 de persoane în închisoare. Prizonieri politici luați în considerare de diverse instituții. 15.000 dintre ei sunt kurzi. Peste 60 de primari din zonele kurde și preponderent kurde, în închisoare. Aceste localități sunt conduse de persoane numite de la Ankara. Este un mare, mare proces care are loc în acest sens naționalist, islamo-naționalist.

Înainte de a merge în regiunea Mării Negre, doar o întrebare rapidă. Ați menționat abordarea negativă a Ankarei față de diferiți actori internaționali. Există, de fapt, cineva cu care Recep Tayyip Erdogan încearcă, ei bine, să construiască relații bazate pe prietenie sau înțelegere reciprocă? A existat o serie de deschideri către alți actori din Orientul Mijlociu, cum ar fi Emiratele Unite anul trecut sau chiar Egiptul. Relațiile cu Israelul par să se schimbe un pic. Ce se întâmplă cu aceste relații?

Problema centrală este problema încrederii, deoarece există rapoarte în mass-media turce despre faptul că guvernul începe să taie legăturile, de exemplu, cu Frăția Musulmană, care este nemesisul guvernelor din Arabia Saudită, din Emirate și din Egipt. Dar, în cele din urmă, aflăm că legăturile nu au fost complet tăiate. Pentru Israel, legăturile cu Hamas contează. Turcia a găzduit lideri ai Hamas și a afirmat că legăturile cu această organizație vor fi tăiate. Am aflat apoi de la jurnaliști independenți că, de fapt, legăturile nu au fost tăiate. Apoi, chiar foarte recent, Turcia a anunțat explorări sau un fel de teste hidroenergetice ori ceva de genul acesta în Marea Mediterană. Turcia nu inspiră prea multă încredere vecinilor din estul Mediteranei care oferă motive de încredere. Și apoi, există aceste țări care, de fapt, se aliniază cu Cipru și Grecia. Corect. Și mai există situația zborurilor forțelor aeriene turce deasupra insulelor grecești, care sunt practic o negare a suveranității. Acest lucru a mai fost făcut înainte aproape anual, lunar, uneori săptămânal. Dar pentru prima dată, pentru prima dată, insist, au avut loc zboruri peste Evros, care se află la granița dintre Grecia și Turcia, pe teritoriul Macedoniei de Est, așa cum o numesc ei. Deasupra a ce? Cam deasupra Alexandroupolis, ce acum este un hub important pentru gazul LNG care este importat de Europa din diverse părți ale lumii și, de asemenea, pentru forțele americane concentrate acolo. Așadar, o chestiune foarte sensibilă. Ceea ce promite să fie, așa cum ați spus, începutul îmbunătățirii relațiilor. De fapt, pare că va fi chiar mai sensibilă decât înainte.

Ați menționat Alexandroupolis. Și am o întrebare despre geopolitica gazelor naturale în sud-estul Europei, pentru că Turcia a dat lovitura cu Turkey stream, ajungând până în Serbia prin Bulgaria și, de asemenea, livrează în prezent gaze și în România. România insistă foarte mult asupra construirii acestui coridor din Grecia, prin Bulgaria, către România, pentru a livra gaze suplimentare din țările din sud sau din Azerbaidjan. Astfel, în acest sens, atât Grecia, cât și Bulgaria par să încerce să devină un fel de centre regionale. Dar ce este realist? Toată lumea are ambiții, dar ce va arăta realitatea atunci când ne uităm pe hartă?

Problema cu LNG este că acele cantități care pot fi exploatate sunt mici, de ordinul sutelor de milioane de metri cubi, în timp ce necesitățile sunt foarte mari. Tocmai am verificat. Nu știam de Grecia, aceasta consumă în jur de 6 miliarde de metri cubi de gaz pe an pentru a funcționa optim. Bulgaria, din câte știu, în jur de trei. România în jur de 12. Apoi, pentru Turcia, cerul este limita. Ajunge la aproximativ 60 pentru a funcționa în mod optim. Dacă ai o iarnă foarte grea, se înmulțește.

LNG există în Turcia: două, unul foarte aproape de locul unde am locuit, în Izmir, și unul în Istanbul. Grecia dezvoltă unul, poate încă unul. Bulgaria, România nu au niciun LNG. România plănuia să dezvolte o instalație energetică la Constanța, dar nu s-a făcut încă. Nu contează cum – trebuie să ai conducte de la nord la sud, de la Alexandroupolis la România, care să treacă prin Bulgaria. Și atunci acestea se numesc interconectori între țări. Este vorba despre un program susținut de Uniunea Europeană de foarte mult timp. Unul a fost construit între Bulgaria și România. Nu știu despre Bulgaria și Grecia, dar există unul care vine prin Turcia, prin TANAP – singurul, deocamdată, care vine din Azerbaidjan. Problema este că Azerbaidjan are nevoie de tehnologie pentru a crește cantitatea și tehnologia este în curs de perfecționare. Costă mulți bani și va dura ceva timp, nu se va întâmpla peste noapte.Turcia consumă în jur de 60 de miliarde de metri cubi în fiecare an. Imaginați-vă că cele maxim 16 miliarde care vin prin TANAP nu sunt suficiente pentru Turcia, abia ar fi suficiente pentru Bulgaria și România la un loc. Dar există acorduri cu Azerbaidjanul și de fapt 10 miliarde rămân în Turcia și doar 6 miliarde sunt exportate mai departe în vest. Italia este un mare consumator al aceleiași linii, deoarece TANAP traversează de fapt conducta transatlantică spre Italia. Așadar, orice alt furnizor ar fi binevenit. Conductele existente de-a lungul întregii Mediterane, cred că cinci în total, sunt, din nou, foarte mici în ceea ce privește cantitățile. Acestea nu pot transfera foarte mult. Prin urmare, gazul din estul Mediteranei, care promite să acopere o mare parte din nevoi, este foarte important. Dar aici intră în joc Turcia. Și ei știu că își pot folosi șantajul sau capacitățile de blocare pentru asta. Cea mai ușoară cale de a transporta gazul este din bazinul din estul Mediteranei, împărțit de Israel, Egipt, Liban și așa mai departe, și există și în jurul Ciprului. Cea mai ușoară cale de a trece prin Turcia este printr-o conductă care merge pe uscat. Este mai ușor de montat și așa mai departe. Dar trebuie să ai acordul deplin al Turciei în acest sens. Eu urmăresc această poveste și nu văd un atare acord, deoarece Turcia, Israel și Cipru încearcă să-și impună propria agendă. Agenda Turciei cu Ciprul de Nord este foarte complicată în regiune.

Care este poziția americană cu privire la un astfel de transport de gaz prin Turcia din estul Mediteranei?

Îmi pare rău, nu am auzit întrebarea.

Care este poziția americană în această chestiune?

Pentru cealaltă alternativă trebuie să trecem prin mare. Alternativa ar fi gazoductul Met, care este imens, are aproape 2000 de kilometri și trebuie să treacă din Israel până în Cipru. Cipru grecesc, care este foarte important. Și Grecia, poate. Sau Creta și Grecia. Iar americanii spun că se știe că nu este fezabil din punct de vedere economic. Este foarte sensibil din punct de vedere politic. Așa că, în loc de asta, hai să sprijinim un transfer mai bun de electricitate care să pornească din Africa, un transfer euro-african. Cred că așa se numește rețeaua de electricitate euro-africană. Și apoi rețeaua euro-asiatică de transfer de energie. Deci, produceți energie, energie electrică cu gaz în locațiile din Africa, din Mediterana și așa mai departe. Și apoi o transferați prin Cipru, prin Creta în Grecia și apoi în Europa continentală, ceea ce ar funcționa, ar fi bine. Din nou, Turcia este o problemă pentru că nu a anulat înțelegerea pe care a făcut-o cu Libia, cu, apropo, guvernul Libiei, apropiat de Frăția Musulmană și recunoscut, de fapt, și de comunitatea internațională, inclusiv de ONU, care împarte practic estul Mediteranei între Libia și Turcia. Și orice soluție, fie că este vorba de conducte de gaz sau de linii electrice, trebuie să treacă prin acest teritoriu. Așa că Turcia își folosește capacitatea deranjantă pentru a perturba aceste planuri. Așa că acum americanii continuă cu susținerea Greciei, chiar înarmând-o mai mult și a Ciprului împreună cu Israelul și Egiptul, și se pregătesc pentru ce e mai rău, pentru că problema, ca întotdeauna, rămâne imprevizibilitatea Ankarei.

Și, dacă îmi permiteți, există o anumită diplomație în ceea ce privește Turcia și regiunea noastră. Astfel, săptămâna trecută, miniștrii de externe român și polonez au fost primiți de Erdogan în Turcia. Cam în același timp ambasadorii Germaniei și Franței au fost chemați, se pare, în Turcia pentru a anunța nemulțumirea față de anumite activități kurde în aceste țări. Așadar, când te uiți în această oglindă a Europei, care este Turcia, vedem contradicțiile noastre articulate în mod deschis de diplomația turcă. Așadar, ce vedeți în această oglindă în ceea ce privește atât Turcia, cât și UE?

Ce se întâmplă cu ambasadorii francez și german – convocarea lor pentru a-și exprima dezacordul la Ankara – este vorba despre unele demonstrații care au fost făcute în Germania și în Franța de către kurzi împotriva poziției guvernului turc. Și este o chestie de rutină. Nu este ceva extraordinar. Nu ar trebui să privim acest eveniment ca pe ceva în plus. Este o rutină la Ankara. De fiecare dată când kurzii devin activi sub orice formă în Europa, Ministerul turc de Externe convoacă ambasadorii respectivi pentru a-și exprima protestele și așa mai departe. S-a mai întâmplat cu problema armeană. S-a întâmplat cu problema greacă, cu problema cipriotă, cu multe alte probleme.

O oglindă a Europei nu este doar Turcia, ci și Rusia. Aceștia sunt doi actori care încearcă în mod explicit să folosească orice fel de fisuri în poziția Uniunii Europene în ansamblu, și a NATO, de altfel, pentru propriile agende. Este ceva firesc. Nu văd acest lucru ca pe ceva extraordinar, dacă este înțeles ca o relație de dușmănie. Dacă înțelegem dușmănia dintre Rusia și blocul occidental, dușmănia dintre Turcia și blocul occidental nu este înțeleasă cu adevărat în Occident. De ce, cum, dintr-o dată? Ei cred că are ceva de-a face cu acest regim, pentru că este unul autoritar. Noi le spunem să respecte drepturile omului și așa mai departe, iar lor nu le place asta și ne tratează ca pe niște băieți răi. Nu este vorba doar despre asta. Este vorba, din nou, trebuie să revin la această problemă, de o tradiție generațională foarte lungă de suspiciune, pentru unii chiar de ură, față de Occident, și de hotărârea de a acționa împotriva Blocului Occidental și a angajamentelor Turciei față de acest bloc, deoarece aceste angajamente au fost făcute de forțele occidentalizante din Turcia, ce nu mai sunt agreate, împotriva cărora probabil că majoritatea populației turce a votat din nou. Și de aceea domnul Erdogan bate această tobă în pregătirea următoarelor alegeri. Și va veni momentul în care domnul Erdogan va spune, va fi chiar mai tranșant și mai clar pentru publicul turc decât până acum. Va spune pur și simplu: vreți să vă întoarceți la angajamentele occidentale care au fost minciuni și așa mai departe? Votați pentru tipul din opoziție. Când va fi vorba de confruntarea unu la unu în turul doi al alegerilor prezidențiale, votați pentru ca Turcia să fie independentă, să meargă pe drumul ei și să nu fie constrânsă și așa mai departe, votați pentru mine. Și aceasta va fi, în opinia mea, ultima sa carte câștigătoare.

Dar ceea ce spuneți dvs. ne îndeamnă la o altă întrebare, dacă îmi permiteți. Țările noastre – România și Bulgaria, sunt la granița cu Turcia și s-au bucurat de relații foarte bune cu ea în ultimul an. Care este rolul pe care România și Bulgaria îl vor juca în ceea ce urmează și inclusiv în înțelegerea vestului dușmăniei turcești?

România și Bulgaria, din păcate, după părerea mea, nu sunt jucători activi în acest gambit. Sunt jucători reactivi. Eu consider că este o impresie falsă. Atât la Sofia, cât și la București, în adevărata politică a relațiilor turco-europene, a relațiilor turco-occidentale, sforile sunt trase în Statele Unite, la Washington, ca să fiu mai precis, la Berlin, la Bruxelles, de ce nu, dar mai ales la Paris și la Londra, să spunem. Și aceasta este o eroare de calcul, pentru că așa cum este absolut firesc, toate aceste capitale își fac propriile politici externe. Dar Sofia și Bucureștiul ar trebui să-și dezvolte propriile înțelegeri, judecând foarte pragmatic.

Ceea ce eu tot spun în presa românească este că ar trebui să se observe balanța comercială, balanța comercială dintre Bulgaria-Turcia, România-Turcia, și să se realizeze că este negativă. Și nu numai atât, dar această negativitate crește. Deși Turcia se află într-o situație economică foarte proastă, cumva câștigă mai multe pârghii împotriva Bulgariei și României în comerțul exterior. Cum este posibil acest lucru când acum există o uniune vamală între Turcia și Uniunea Europeană? Așadar, dacă într-adevăr sforile sunt trase în capitalele europene importante, de ce nu lucrați la acest lucru pentru a aduce cumva această problemă a balanței comerciale negative cu Turcia ca factor determinant pentru politica externă, adică pentru politica dvs. externă, și nu să lăsați ca alții să conducă problemele? Cred că acesta este un lucru pe care l-aș analiza întotdeauna, să vedem și să discutăm, pentru că și noi avem, ca două țări mici, avem preocupările noastre. 

Dacă Turcia are sensibilitățile sale și unii din Occident vor să satisfacă aceste sensibilități, și noi avem sensibilitățile noastre foarte serioase. Iar Turcia este foarte importantă pentru energia noastră, pentru securitate și așa mai departe. Dar eu visez la un moment în care, de exemplu, ok, Turcia nu are prea multe cereale în acest moment și vrea să importe din Ucraina. De ce să nu importe din Bulgaria și România? Mă întreb ce îi oprește să facă asta?

Pot Bulgaria și România să colaboreze cumva mai îndrăzneț în privința Turciei sau a altor probleme?

În primul rând, analizând, despre ce este vorba? Pentru că există ceea ce eu văd ca fiind un minus pentru ambele țări. Există institute de analiză, think tank-uri și așa mai departe. Dar politicile externe ale celor două țări nu interiorizează unele imperative pe care aceste analize le aduc în discuție, stabilind cumva dialoguri cu proprii specialiști, care există așa cum sunteți dumneavoastră în Bulgaria, nu? Stabilirea unui dialog nu pentru a lua decizii. Să nu fiu înțeles greșit, ci pentru inspirație, pentru compararea opțiunilor, pentru compararea punctelor de vedere. Și apoi, bineînțeles, sunt politicieni. Ei decid, pentru că sunt oameni cu responsabilitate. Dar trebuie luată în considerare mai multă expertiză, care este disponibilă. Și apoi să se bazeze pe această expertiză, pe concluziile pe care le-ar trage pentru a iniția un dialog, un dialog necesar la nivel regional. Și sunt întru totul de acord cu propunerea dvs. de a identifica imperativele regionale, nu doar nevoile energetice, ce pot fi rezolvate doar la nivel regional, cu siguranță, ci și modelele de dezvoltare economică, de schimburi economice, de dezvoltare socială, deoarece fiecare țară are propriile plusuri și minusuri, precum și modelele de dezvoltare a cooperării în relație corectă cu Turcia, exprimând în comun, de asemenea, nu doar responsabilitatea de a ajuta și de a satisface alte sensibilități. Propria noastră sensibilitate este în format trilateral, de asemenea la Bruxelles, împreună cu Grecia, deși dialogul dintre Grecia și Turcia este acum probabil la cel mai scăzut nivel din istorie. Așadar, există oportunități care ar putea inspira.

Care sunt oportunitățile pentru Turcia în cealaltă parte a Mării Negre? Deci, în conflictul ruso-ucrainean, am menționat astăzi vizita pe care Recep Erdogan a efectuat-o la Kiev la începutul lunii februarie. El a încercat să se prezinte ca un pacificator în timpul acelei vizite. A încercat să convingă lumea că Turcia poate fi de fapt această zonă de mijloc sau o zonă de dezescaladare, locul în care Rusia și Ucraina pot de fapt să-și rezolve diferendele și să caute o soluție, o soluție pașnică. La trei săptămâni după această vizită, a început invazia rusă. Și astfel putem spune că această parte a ambițiilor lui Erdogan a suferit un eșec în ochii întregii lumi. Ce urmează pentru ambițiile Turciei de a fi această platformă alternativă de dialog? Și ce mișcări putem accepta din partea Ankarei acum, când războiul face ravagii? Și ați menționat, de asemenea, chestiunea importului de cereale, care este importantă pentru Turcia și pentru multe alte țări din sudul global. Așadar, ce mișcări putem accepta din partea Ankarei acum?

Imperativul aici se referă la economia turcă, care este foarte afectată de erorile propriului regim pentru început, pe care nu le voi discuta acum, dar și de războiul pe acest fond, de războiul din Ucraina; este imperativ pentru Turcia ca lumea să se oprească, ca actualii lideri ai Turciei să înceapă să se gândească la redresarea economică pe termen lung. Dar dependența este uriașă, din păcate, și Turcia nu era atât de dependentă de alții pentru alimente, de exemplu, dar a devenit dependentă de alții pentru alimente cu energie. 30%, aproximativ 30% din consumul său de energie provine din Rusia. Așadar, este semnificativ. Adăugați la aceasta faptul că centrala nucleară Akkuyu este realizată practic cu bani 100% ruși, tehnologie rusă și control rusesc. Timp de 15 ani, Turcia trebuie să cumpere energie destul de scumpă din ceea ce va fi produs la Akkuyu. Dar vedem când va fi terminată, pentru că termenele sunt amânate foarte mult.

Ei bine, ca să revin la întrebarea dumneavoastră, în primul rând, Turcia are nevoie de pace, dar în același timp are nevoie să vândă armament și vinde armament în acest caz Ucrainei. Nu reușește să aducă pacea, pentru că niciodată, niciodată domnul Putin nu ar dori să devină membru NATO, ceea ce Turcia este. Să nu reușească să obțină pacea este un fel de leitmotiv al întregii politici externe, politica externă turcă și relațiile separat cu Rusia și Ucraina, pentru că nu poate. Vor adopta o altă abordare? Cred că domnul Erdogan personal și ceilalți lideri sunt suficient de îndrăzneți pentru a încerca să preseze Rusia, să o strângă și mai mult cumva. Și ei au pârghia necesară. Ei au pârghia în Nagorno-Karabah, în cazul în care conflictele încep acolo. Au pârghia și în toată Siria, cu condiția să nu înceapă o incursiune pe scară largă în nordul Siriei, ci una la scară mică, care să împingă efectiv fără a face prea mult zgomot, dar reușind cumva să facă lucrurile pe la spatele Rusiei și să atingă orice obiective urmărite. Și apoi să se întoarcă la Rusia pentru a spune, uite, trebuie să faceți ceva în legătură cu acest război, pentru că noi vă putem condiționa acțiunile în alte părți ale lumii. În plus, m-aș putea aștepta chiar să văd cât de îndrăzneț poate fi domnul Putin chiar să anuleze proiectul Akkuyu, să spună, uite, nu avem bani pentru asta, economia noastră este în zdrențe, este o cerere legitimă. Să-l amânăm și îl amânăm cu zece ani, ceea ce înseamnă practic o mare pierdere de bani. Proiectul a costat 20 de miliarde de dolari. Miliarde de dolari ce sunt foarte necesare în acest moment. S-ar putea să existe niște cărți pe care Erdogan le-ar putea juca, dar în acest moment nu le vedem. Și nu este momentul să le vedem pentru că, evident, toate părțile doresc ca războiul să continue din diverse motive. Rusia, pentru că vrea să crească prețurile la combustibil și de aceea continuă să fie prezentă în Siria. Sunt sigur că, printre motivele pentru care Ucraina ar fi ultima care ar dori un tratat de pace în acest moment, pentru că își vrea teritoriul înapoi. Occidentul este aliniat cu ambele probleme. Nimeni nu vrea de fapt pace, doar Turcia vrea pace. Dar nu este prima dată când Turcia vrea lucruri pe care restul lumii nu le vrea.

Și cum timpul nostru se încheie, mai am o ultimă întrebare despre viitorul lui Erdogan la conducerea Turciei, pentru că ați menționat de câteva ori astăzi că regimul său pierde de fapt terenul său important, terenul social uriaș pe care îl avea, și că situația economică nu este cu siguranță de partea sa. Așadar, ce măsuri poate lua Erdogan în politicile sale interne pentru a încerca să rămână la putere, ceea ce cred că este scopul său, ca în cazul tuturor regimurilor autoritare? Și va reuși această încercare sau va avea succes, atât cât putem prezice până acum?

Îmi place modul în care ați pus întrebarea la ce să ne așteptăm în cazul liderilor autoritari. Cerul este limita. Dar, în acest caz particular, imaginați-vă un scenariu, doar un singur scenariu. Din cauza unei situații contextuale, domnul Putin decide să recunoască independența Ciprului de Nord, iar acest lucru se întâmplă înainte de alegerile din Turcia. Domnul Erdogan ar fi aclamat ca fiind mai mare decât Ataturk. Aproape imediat. Ar exista o anumită mișcare spre anexarea, unificarea Ciprului de Nord cu Turcia. Și apoi, ceea ce reușește de fapt Turcia să dobândească în acest joc este un portavion uriaș în estul Mediteranei, de pe care să condiționeze practic comportamentul multor alți actori și să revendice ape teritoriale extrem de valoroase din toate punctele de vedere.

Acesta este un mic lucru care ar putea fi făcut, pentru că aveți doi lideri care sunt încolțiți și care au nevoie unul de celălalt în diverse situații. Apoi, alte situații: Domnul Erdogan care, în cele din urmă, a făcut presiuni pentru toate. Război împotriva Siriei, împotriva kurzilor din nordul Siriei care ocupă teritorii. Și asta înseamnă să joci cărțile naționalismului. Acestea sunt extreme. Corect. Și s-ar putea spune, oh, haideți, tipul ăsta nu vorbește prostii, dar nu este un nonsens când te gândești că pașii firești, normali care trebuie făcuți sunt redresarea economiei, îmbunătățirea legăturilor cu Occidentul, pentru că mai mult de 60% din produsele voastre merg pe piețele occidentale. Toate acestea sunt imposibile în momentul de față, așa cum arată lucrurile, iar povestea cu domnul Erdogan este capabilă să se întoarcă la 180 de grade. Nu cred că mai funcționează pentru că prea multe poduri au fost aruncate în aer. Prea multe poduri au fost aruncate în aer, nu pentru că partea occidentală nu ar accepta Turcia înapoi într-o logică de cooperare, ci pentru că este foarte dificil pentru domnul Erdogan însuși să facă această cotitură la Ankara în relația cu majoritatea naționalistă, cu elitele naționaliste. Este foarte dificil, aproape imposibil, aș spune, să facă o întoarcere în acest discurs, în acest angajament în această direcție și în această ostilitate față de Occident. Cred că sunt pregătiți să meargă până la capăt în această direcție. Și este nevoie, atunci când vrei să câștigi și alegerile, de unele măsuri economice, măsuri economice de ultimă oră, poate un pic de conflicte civile pentru a alarma că s-a întâmplat ceva. Nu sunt eu cel care îi dă aceste idei domnului Erdogan. Au făcut asta între cele două alegeri din 2015, când au reaprins naționalismul și antikurdismul pentru a câștiga alegerile, pe care AKP le-a pierdut în iunie și le-a recâștigat în noiembrie. Așa că ar face parte, de asemenea, din scenariu. Nu cred că există un pericol pentru regim pentru anul viitor și voi încheia cu acest lucru, pentru că, chiar dacă AKP nu mai este tabăra câștigătoare în alegeri ca partid politic, asta ar fi pentru alegerile parlamentare. Așa este. Iar parlamentul nu are practic nicio putere, putere decisivă în politica turcă în acest moment. Singurul lucru important este ca domnul Erdogan să câștige alegerile prezidențiale, ceea ce poate foarte bine să facă din diverse motive, unele dintre ele subliniate aici, și, de asemenea, pentru că aparent nu există, în acest moment, un contracandidat capabil să îl învingă pe domnul Erdogan într-un conflict de unu la unu în turul al doilea.

Și cred că, în acest moment, discuția noastră transfrontalieră se apropie de sfârșit. Din nou, nu sunt concluzii cu adevărat optimiste în urma discuției, dar așa sunt vremurile pe care le trăim. Nu sunt vremuri pașnice, sunt vremuri foarte turbulente, cu multe țări ambițioase și lideri ambițioși precum Vladimir Putin în Rusia și Recep Tayyip Erdogan la Ankara. Astăzi am avut plăcerea de a-l primi în emisiunea noastră pe Dragoș Mateescu. Vă mulțumim că sunteți alături de noi. Nu uitați să vă abonați la Discuții transfrontaliere pe YouTube, să ne urmăriți pe Facebook și în altă parte. Vă mulțumim foarte mult.

Abonați-vă la canalul din YouTube al Cross-border Talks! Urmăriți pagina de Facebook și Twitter a mediei! Cross-border Talks are și un canal în Telegram!

About The Author