Władysław Starodubcew: Większość Ukraińców chce, by wojna zakończyła się, gdy wszystkie okupowane terytoria zostaną wyzwolone [wideo]
Rok po inwazji Rosji na Ukrainę, Władysław Starodubcew łączy się z nami z Kijowa, aby opowiedzieć, jaka jest sytuacja ludności cywilnej w jego ojczyźnie. Omawiamy życie codzienne w stolicy Ukrainy i na terenach położonych bliżej linii frontu, kwestie migracji wewnętrznej, opieki zdrowotnej i mieszkalnictwa. Władysław, historyk i aktywista grupy socjalistycznej Ruch Społeczny, komentuje również sytuację ukraińskich robotników oraz neoliberalną politykę i plany administracji Zełenskiego. Pytamy również o nadzieje i uczucia Ukraińców: jak mówi Władysław, ludzie dostosowują się do biegu wypadków,, ale nadal wierzą, że Ukraina wygra tę wojnę.
Małgorzata Kulbaczewska-Figat: Witamy wszystkich w kolejnym odcinku Cross-Border Talks, czyli Rozmów Transgranicznych, programu o stosunkach międzynarodowych widzianych z perspektywy humanistycznej i społecznej. Nagrywamy ten film na dziesięć dni przed smutną rocznicą rosyjskiej agresji na Ukrainę. Ta wojna kosztowała już tysiące istnień ludzkich i ogromne zniszczenia infrastruktury cywilnej. Nadal nie wiemy, jak będzie wyglądała Ukraina po wojnie. Jak duże będą koszty odbudowy tego kraju? Jak bardzo zmieniło się i zmieni życie Ukraińców? Po roku działań wojennych nie widzimy nawet końca tej imperialistycznej wojny.
Ten film nie będzie poświęcony kwestiom strategicznym i wojskowym, ponieważ uważamy, że są do tego tematu lepsze źródła. Zamierzamy mówić o cierpieniu ludności cywilnej. Będziemy rozmawiać o tym, jak życie ludzi zostało dotknięte przez inwazję Putina. Jak ta inwazja zniszczyła życie ludzi, którzy mieli swoje marzenia, pracę, życie, a wiele z tych marzeń zostało na zawsze zdruzgotanych.
Dziś poprowadzę odcinek sama, a łączę się z Władysławem Starodubcewem z Kijowa. Władysław jest historykiem i członkiem ukraińskiej organizacji socjalistycznej o nazwie Ruch Społeczny (po ukraińsku Socjalny Ruch). Władysławie, miło Cię widzieć. Witam.
Władysław Starodubcew: Tak, dziękuję za zaproszenie.
Zanim zadam pierwsze pytanie, chciałbym zachęcić wszystkich do subskrypcji Cross-Border Talks. Jesteśmy dostępni na różnych platformach zarówno w wersji tylko dźwiękowej, jak i wideo i dźwiękowej. Dzięki subskrypcji nie przegapicie żadnego odcinka.
Władysławie, czy mógłbyś nam powiedzieć, jak wygląda teraz życie w Kijowie? Jak duży jest zakres zniszczeń infrastruktury cywilnej? Czy kiedy chodzisz po ulicach, widzisz, że trwa wojna, czy też ludzie starają się żyć normalnie, mimo wszystko?
Powiedziałbym, że sytuacja w Kijowie jest o wiele lepsza niż przewidywano wcześniej. W październiku ludzie myśleli, że zima będzie strasznym wyzwaniem z powodu ataków na infrastrukturę energetyczną. Obawialiśmy się, że ludzie będą pozbawieni ogrzewania i energii przez bardzo długi okres. Ale wydaje się, że nawet najbardziej optymistyczne prognozy były zbyt ostrożne. Sytuacja była o wiele lepsza niż mogliśmy przewidzieć ze względu na nowe systemy energetyczne i wsparcie z Unii Europejskiej, w tym dostarczone generatory. Dzięki temu sytuacja energetyczna w większości miast, które nie znajdują się w pobliżu linii frontu, ustabilizowała się. Dzisiaj [13 lutego] jest pierwszy dzień, w którym w Kijowie w ogóle nie ma blackoutów. To wielka rzecz, że sieć energetyczna jest ustabilizowana i nie powiodły się rosyjskie ataki, których celem było niszczenie infrastruktury energetycznej. Ukraińscy urzędnicy i robotnicy, którzy heroicznie pracowali dosłownie pod bombami, dokonali czegoś prawie niemożliwego. Udało się uniknąć kryzysu w zimie, który mógł doprowadzić do tego, że tysiące ludzi znalazłyby się w warunkach bezpośrednio zagrażających zdrowiu i życiu.
Poza tym powiedziałbym, że w miastach, które nie znajdują się w pobliżu linii frontu, przywrócono normalne życie. Mamy kawiarnie, sklepy, działają różne kluby i restauracje, mamy wszystko to, co w normalnym mieście… tyle tylko, że w cieniu ostrzałów rakietowych. W większości przypadków życie się unormowało. Wojna nie jest teraz tak odczuwalna w Kijowie. Nie tak bardzo jak na przykład w marcu czy kwietniu, kiedy codziennie oglądaliśmy zniszczenia. Teraz jest o wiele bardziej stabilnie.
Oczywiście w miastach położonych bliżej linii frontu zniszczenia są dużo większe. Władze starają się dość szybko naprawiać zniszczenia i remontować uszkodzone budynki, ale w miejscach położonych bliżej linii frontu jest to niemożliwe. Dużo gorsza jest też sytuacja z dostępem do prądu, z podstawowym zaopatrzeniem. Tam nie ma „normalnego życia”.
Jest oczywiście wiele problemów z wewnętrznymi przesiedleńcami. Na Ukrainie nie ma wystarczającej liczby mieszkań, a ceny mieszkań gwałtownie rosną. A wszystko to dzieje się jednocześnie przy ogromnym wzroście kosztów utrzymania, ogromnej inflacji 25%. Fatalna jest sytuacja z bezrobocie i zarobkami, przy czym płace praktycznie spadły dwukrotnie bez uwzględnienia inflacji. Jeśli liczyć płace realne, z uwzględnieniem inflacji, to są one jeszcze niższe. Tymczasem już przed wojną mieliśmy jedną z najbiedniejszych gospodarek w Unii Europejskiej i najniższe płace w Europie. W tym sensie sytuacja jest absolutnie fatalna.
Myślę, że za chwilę możemy wrócić do kwestii rynku pracy i praw pracowniczych. Najpierw jednak chciałam zapytać o sytuację przesiedleńców, a także tych, którzy uciekli z Ukrainy, którzy teraz szukają schronienia w innych krajach. Czy istnieją jakieś dane, ilu Ukraińców uciekło z kraju i jaka jest skala wewnętrznych przesiedleń z terenów objętych wojną? Jak często Ukraińcy, którzy wyemigrowali w pierwszej fazie wojny, chcą wrócić do kraju? Niektórzy ludzie, niektóre kobiety, które wyjechały do Polski w pierwszych tygodniach po rozpoczęciu wojny, teraz próbują wrócić na Ukrainę.
Tak, wiele osób, które uciekły między lutym a marcem [2022], teraz wraca. Było kilka fal ludzi wracających na Ukrainę, zwłaszcza ludzi, którzy mają tu pracę. Wiele osób wraca, ale też wiele osób zostaje za granicą. Na razie w Europie jest około 5 milionów ukraińskich uchodźców i nienotowana ilość uchodźców w Rosji. Jeśli chodzi o nich, nie mamy żadnych niezależnych statystyk. Nie wiemy też, ilu z nich jest uchodźcami, a ilu zostało przymusowo przesiedlonych.
Około 5 milionów ludzi jest obecnie zarejestrowanych jako uchodźcy w jednym z krajów europejskich, otrzymuje tam pomoc socjalną. Stworzyło to tutaj wiele problemów. Szkoły nie mogą działać prawidłowo. Niektóre firmy upadają, bo nie mają wystarczającej liczby pracowników. W Unii Europejskiej oczywiście też są problemy z dużą biurokracją, ze zrozumieniem języka. Większość Ukraińców nie zna nawet angielskiego, nie mówiąc już o niemieckim, francuskim czy innych językach, które są potrzebne do życia, do adaptacji w Europie. Problem leży nie tylko w barierze językowej – znamy wiele przypadków ataków na osoby, które przyjechały z Ukrainy, ze strony osób o prorosyjskich przekonaniach. Oczywiście dla osób, które nie znają języka ani realiów, adaptacja w nowym miejscu to również wielki stres.
Rzecz jasna sytuacja ukraińskich uchodźców jest o wiele lepsza niż sytuacja uchodźców jakiejkolwiek innej narodowości. Nie mam wątpliwości: tu się dzieje rasizm i nierówności strukturalne. Wiemy, co się dzieje w obozach dla uchodźców. Znamy sytuację z Białorusi na granicy z Polską i z Litwą, wiemy, że ludzie są przetrzymywani w warunkach zbliżonych do obozów koncentracyjnych, są po prostu więzieni. Z Ukraińcami nic takiego się nie dzieje, ale oczywiście jest wiele uprzedzeń, wiele problemów z integracją. Rządy europejskie i ludzie, którzy są zaangażowani w pomoc Ukraińcom, nie mogą lub nie chcą tego robić na dłuższą metę. To stwarza wiele problemów.
Co wiemy o sytuacji ludności cywilnej na terytoriach, które są nadal okupowane przez Rosję?
Tak naprawdę nie wiemy zbyt wiele. Na terenach już wyzwolonych dowiadujemy się o masowych mordach, o masowych represjach, jakie miały tam miejsce. Wszystkie organizacje polityczne, wszystkie grupy związkowe, wszystkie organizacje obywatelskie czy organizacje LGBTQ są brutalnie represjonowane. Każdy, kto jest aktywny jako obywatel, jest albo zabijany, albo zatrzymywany, albo poddawany innej presji. Powiedziałbym, że to jest terroryzm.
Wojska ukraińskie i ukraińscy obrońcy praw człowieka na wyzwolonych terytoriach wciąż znajdują nowe masowe groby zabitych ludzi, głównie cywilów. Mnóstwo jest wiadomości o ciągłych gwałtach na Ukrainkach, o przemocy ze względu na płeć, której dopuszczają się siły rosyjskie. Są też problemy z mieszkaniami, dostawami żywności, pomocą humanitarną. Siły rosyjskie nie pozwalają, aby na tereny okupowane trafiała pomoc humanitarna kierowana na Ukrainę. Sytuacja tam jest o wiele gorsza niż na liniach frontu, na terenach, które są pod kontrolą Ukrainy. Z tego również wynika straszny kryzys humanitarny, zwłaszcza dla ludzi w miastach, które zostały całkowicie zniszczone lub prawie całkowicie zniszczone, jak Mariupol. Ludzie nadal żyją tam bez mieszkań, bez dobrego ogrzewania, bez prądu, wody, podstawowych zapasów żywności. Wegetują na bardzo cienkiej granicy ubóstwa i bez podstawowych zapasów podstawowych środków potrzebnych do przeżycia. To straszna sytuacja, o wiele gorsza niż na terenach kontrolowanych przez Ukrainę. Ale nie mamy wystarczających informacji, aby stworzyć jakieś jasne statystyki na temat tego, co dzieje się na terytoriach okupowanych.
Wróćmy więc do terytoriów, które są pod kontrolą Ukrainy. Chciałabym zapytać o reakcję rządu ukraińskiego na problemy społeczne, o których wspomniał pan wcześniej: inflację, spadające płace, a także kwestie mieszkaniowe. Wiemy, że Ukraina przed wojną nie była przyjaznym krajem wobec pracującej większości. Miała wiele spraw i problemów społecznych. Czy teraz rząd dba o obywateli?
Teoretycznie tak, ale w bardzo neoliberalny sposób. Większość rządowych posunięć to rozwiązania tymczasowe, które mają na celu podtrzymanie systemu na krótką metę. To nie jest odpowiedni system finansowania społecznego, ale jakaś tymczasowa pomoc dla uchodźców, tymczasowe mieszkania. Te rozwiązania w dłuższej perspektywie są nie do utrzymania. Ale wdraża się je, bo tak jest najłatwiej zarządzać bez wprowadzania jakichkolwiek postępowych reform, takich jak opieranie się na zadłużeniu i na kredytach.
Rząd próbuje kontynuować swoją neoliberalną politykę. I z tego powodu ogranicza politykę społeczną, która jest potrzebna. Ukraina nie ma żadnego zasobu mieszkań socjalnych. Mamy ich nie więcej niż 4000, a to absolutnie nie wystarcza przy ponad 7 milionach wewnętrznie przesiedlonych ludzi. Do tego sytuacja pogarsza się za sprawą bombardowań.
Rząd praktycznie nie działa proaktywnie nad problemem rynku mieszkaniowego, nie reaguje w temacie pomocy społecznej i to stwarza wiele problemów. Zadania, których rząd nie wykonał, są na chybcika „ogarniane” przez działaczy społecznych lub pomoc ONZ lub różnych organizacji. To oni pracują nad ewakuacją ludzi, organizowaniem domów czy redystrybucją żywności. Te sprawy zależą od samoorganizacji ludzi, nie od programów rządowych! I oczywiście działa to o wiele mniej efektywnie, niż gdyby rząd zajmował się sprawami społecznymi, a działacze mogli się skupić na bardziej szczegółowych sprawach. Teraz z powodu tej absurdalnie okropnej neoliberalnej niegospodarności rządu, ludzie są zaangażowani w pracę, którą powinien wykonać rząd.
Kiedy mówi się neoliberalizm, od razu myślimy o prywatyzacji.To również zapowiedział rząd kilka miesięcy temu. Co się stało potem?
Część strategicznej infrastruktury jest sprywatyzowana, ale inna część została upaństwowiona. Tak naprawdę o prywatyzacji rząd Ukrainy myśli dość pragmatycznie.
Najstraszniejsze rzeczy nie dzieją się w dziedzinie prywatyzacji, ale w kwestiach społecznych i w strukturze publicznych wydatków. Prywatyzacja jest niemal drugorzędną rzeczą wobec cięć podatkowych i wszystkich cięć socjalnych, które robi rząd. Rząd prowadzi politykę obniżania podatków w czasie, gdy jest ogromna potrzeba zwiększania budżetu, jakiejś pomocy makroekonomicznej. Prywatyzacja służy doraźnemu wypełnianiu luk budżetowych. Dlatego rząd prywatyzuje wszystko, co obecnie nie przynosi zysku i te struktury, których nie jest w stanie utrzymać.
Przy ciągłych bombardowaniach systemu energetycznego rząd nie ma pieniędzy na naprawy, a podnosić podatków dla zamożnych nie chce. Pozostaje im tylko prywatyzacja, bo nie znają innych metod działania. Rząd nie chce wdrożyć klasycznej socjalnej polityki i wysokich podatków, którą zwykle stosuje się w czasie wojny. Ale skala prywatyzacji nie jest duża. Chodzi głównie o wyprzedaż tego, czego nie da się utrzymać na chwilę obecną.
Kolejną kwestią, która pokazuje neoliberalny charakter rządu ukraińskiego, była kwestia rynku pracy i wprowadzonych w czasie wojny ustaw, które uderzyły w związki zawodowe i pozbawiły pracowników mniejszych przedsiębiorstw części praw. Czy nowa ustawa już wywarła bezpośredni wpływ na rynek pracy? Na ile pracownicy już są poszkodowani?
By zrozumieć sytuację w tej kwestii trzeba wiedzieć, że większość ukraińskich pracowników nie pracuje oficjalnie. Firmy przyjmują ludzi do pracy w szarej strefie, nie rejestrując ich jako pracowników, próbując znaleźć sposoby, aby nie płacić podatków i świadczeń socjalnych. Oczywiście to nielegalne, ale to fakt. Duża część rynku pracy na Ukrainie jest po prostu nieuregulowana.
Za to ten rynek, który jest teraz regulowany, także stał się strasznym miejscem. Po tych atakach na prawa pracownicze o wiele trudniej bronić praw pracowniczych. Jest o wiele mniej możliwości, żeby to robić. W przeszłości chodziliśmy do sądów i wygrywaliśmy sprawy, a pracownicy otrzymywali duże odszkodowania. Teraz możliwości są mniejsze i wiele firm próbuje wykorzystywać swoich pracowników, wykorzystywać sytuację. Jednak wiele z nich nadal łamie przy tym prawo i nadal istnieje możliwość wygrania spraw sądowych.
Myślę, że większość skutków nowego prawa pracy spadnie na ludzi nowo zatrudnionych lub tych, którzy znajdą dopiero nową pracę po wojnie. Dla nich będzie ono bardziej dotkliwe. Ale już teraz praktycznie sytuacja jest absolutnie fatalna w części nieregulowanej rynku, w części regulowanej nowe umowy są gorsze niż wcześniej. Na szczęście są jeszcze ludzie, którzy pracują na starych umowach i dla nich na razie niewiele się zmieniło.
Czy moglibyśmy spojrzeć na jeszcze jedną kwestię społeczną, czyli na kwestię językową? Wielu Ukraińców, z tego co widzimy w mediach społecznościowych, porzuciło używanie języka rosyjskiego w życiu codziennym, a przecież rosyjski był nadal rozpowszechniony na Ukrainie przed wojną. Jaki jest rzeczywisty zasięg tego zjawiska? Czy ludzie w Kijowie, na przykład, lub w innych miastach na południu i wschodzie Ukrainy naprawdę przestają mówić po rosyjsku i przechodzą na ukraiński w codziennym życiu?
Kwestia językowa jest bardzo, bardzo skomplikowana. Tu chodzi raczej o tożsamość – ludzie przechodzą na ukraiński, żeby pokazać swoją świadomość narodową. Chcą zademonstrować, że są patriotycznie nastawionymi Ukraińcami, którzy czują, że dokonują cywilizacyjnego wyboru pomiędzy autorytarnym państwem rosyjskim a bardziej demokratyczną, wolną Ukrainą, jasno identyfikują się ze swoją narodowością. Ale dochodzi też do wielu toksycznych zachowań, powstawania toksycznych środowisk. Wzrasta nienawiść do społeczności rosyjskojęzycznych, niechęć do osób rosyjskojęzycznych w przestrzeni publicznej. Nie było co prawda dotąd przypadków przemocy fizycznej, nie jest to dyskryminacja strukturalna, a raczej bardziej emocjonalna. Ale jest mniej przestrzeni dla osób rosyjskojęzycznych i mogą się one czuć mniej komfortowo. Jest to problem na przykład dla ludzi, którzy przenoszą się z południa lub wschodu jako wewnętrzni przesiedleńcy. Niektórzy decydują się nie przeprowadzać, ale zostać w strefie działań wojennych, ponieważ czują, że spotkają się z dyskryminacją w kwestii językowej.
Powiedziałbym jednak, że ta dyskryminacja nie zachodzi na skalę masową. Media społecznościowe nie są tak naprawdę reprezentatywne. Jeśli mówisz po rosyjsku w miejscu publicznym – nic ci się nie stanie. Wiele osób nadal mówi po rosyjsku i to nie jest tak, że jest to całkowicie zabronione. Fakt, pojawiły się naprawdę okropne propozycje, na przykład zakazu używania języka rosyjskiego na jednym z uniwersytetów. Z powodu wojny narasta wiele emocji i nienawiści, a kwestia językowa jest bardzo mocno związana z tożsamością na Ukrainie i kwestiami relacji rosyjsko-ukraińskich. Jest bardzo gorąca i kontrowersyjna.
Ok. Myślę, że dałaś nam już obraz tego, co dzieje się w sferze językowej. Chciałam przestawić się nieco z powrotem na życie codzienne. Co możesz powiedzieć o służbie zdrowia na Ukrainie teraz w warunkach wojennych?
Przed wojną przeprowadzono ważną reformę systemu opieki zdrowotnej, która próbowała uczynić opiekę zdrowotną opłacalną, a przynajmniej samofinansującą się. Oczywiście był to tylko pretekst do dużych cięć w służbie zdrowia i jej komercjalizacji. Kiedy rozpoczęła się wojna, system opieki zdrowotnej był radykalnie niedofinansowany, brakowało personelu, płace były bardzo niskie. Z tego powodu efektywność służby zdrowia była o wiele słabsza niż wcześniej.
Ale kiedy rozpoczęła się wojna, pracownicy wykazali się niewyobrażalnym heroizmem. Nie opuszczali swoich miejsc pracy, tam spali i oddawali całą swoją energię, aby przetrwać w tych warunkach i wykonywać swoje obowiązki. Nadal mamy radykalnie niedofinansowany sektor opieki zdrowotnej, nadal brakuje personelu. Nadal to ludzie pozwalają systemowi trwać, biorąc na siebie więcej obowiązków, więcej zadań w pracy, więcej godzin i więcej presji, co stwarza bardziej stresujące środowisko w pracy przy praktycznie ciągłych cięciach płac. Wojna w oczywisty sposób stwarza presję na system opieki zdrowotnej, zwłaszcza w obszarach frontowych, a już szczególnie wtedy, gdy szpitale są bombardowane lub niszczone. Rząd próbuje wprowadzić pewne tymczasowe środki, ale ogólna tendencja jest nadal bardzo zła. Do tego dochodzi aspekt regionalny: pracownicy służby zdrowia w pobliżu linii frontu są w sytuacji dziesięć razy gorszej niż ci w Kijowie. W Kijowie to, co widzimy, jest w gruncie rzeczy podobne do sytuacji sprzed wybuchu pełnoskalowej wojny.
Wiem, że to może być trudne pytanie, podobnie jak to dotyczące języka, ale mimo wszystko spróbuję je zadać. Co możesz nam powiedzieć o nastrojach panujących wśród mieszkańców Ukrainy? Czy wierzą w zwycięstwo? Czy ludzie w Kijowie, z którymi masz bezpośredni kontakt, uważają, że wojna może się zakończyć w jakiejś przewidywalnej perspektywie, czy też spodziewają się długiego, być może zamrożonego konfliktu? Czy przygotowują się do życia w warunkach wojennych przez dłuższy czas? A może ludzie myślą o emigracji?
Powiedziałbym, że większość osób nie odpowiedziałaby na to pytanie, bo ono jest po prostu bardzo trudne. Ukraińcy nie planują niczego w dłuższej perspektywie, Nie planują na dłuższy czas, bo w tych warunkach bardzo trudno jest planować. Nie wiedzą, co się wydarzy i zazwyczaj nie są zbyt chętni do robienia jakichkolwiek prognoz na temat przyszłości. Naprawdę nie można przewidzieć, co się stanie w najbliższej przyszłości. Większość ludzi po prostu mówi, że będzie starała się dostosować do tego, co się stanie.
Były badania opinii publicznej na temat tego, co ludzie myślą o możliwych kompromisach. Bardzo wyraźnie większość Ukraińców uważa, że powinniśmy walczyć o zwycięstwo, o wyzwolenie wszystkich okupowanych terytoriów czy nawet o demilitaryzację granicy z Rosją.
W grudniu ukazały się ostatnie badania na ten temat, zrobione w listopadzie. Większość pytanych osób stwierdziła, że chce, aby ta wojna trwała aż do wyzwolenia Krymu i Donbasu, i twierdziła, że jest gotowa walczyć tak długo, jak będzie to potrzebne. 54% pytanych osób opowiedziało się za wyzwoleniem wszystkich okupowanych terytoriów. 22% osób jest dużo bardziej radykalnych. Uważają, że po wyzwoleniu wszystkich okupowanych terytoriów ta wojna ustanie, ale potem zacznie się ona od nowa, jak to miało miejsce w przypadku wojny w Czeczenii. Uważają, że jeśli rosyjski imperializm nie zostanie powstrzymany, jeśli Rosja nadal będzie miała Putina za przywódcę i nadal będzie utrzymywać funkcjonującą armię, to wojna będzie trwała nawet po wyzwoleniu naszego terytorium. Te 22% uważa, że powinniśmy walczyć o zakończenie wojny z zajęciem wszystkich terytoriów, ale także do momentu demilitaryzacji Rosji lub zmiany rządu Rosji, lub czegoś w tym rodzaju.
Tylko 16% myśli o ewentualnych kompromisach, które mogliby zaakceptować, żeby ta wojna się skończyła. Jeśli się nie mylę, 8% powiedziało, że zgodziłoby się oddać Rosji terytoria Donieckiej i Ługańskiej Republiki Ludowej. 9% zgodziłoby się z oddaniem Krymu Rosji. Wniosek? Absolutna większość mieszkańców Ukrainy chce walczyć o wyzwolenie wszystkich terytoriów Ukrainy. To dominująca opinia i to właśnie usłyszycie rozmawiając z ludźmi na ulicy.
Oczywiście, ludzie, którzy przebywali w pobliżu linii frontu, którzy byli pod ciągłą presją bomb i bombardowań, są bardziej skłonni do pewnych negocjacji. Ale nawet wśród nich większość chce po prostu całkowitego zwycięstwa. Wielu ludzi, którzy zostali wysiedleni, nie chce się zgodzić na żadne kompromisy, dopóki ich rodzinny region, ich domy nie zostaną wyzwolone. Nie chcą zaakceptować żadnych kompromisów ani układów pokojowych, które wiązałyby się z oddaniem tego terytorium. Wielu przesiedleńców wewnętrznych straciło domy, bo miejsca, gdzie mieszkali, znalazły się pod okupacją. Ci ludzie mają naprawdę bojowe nastawienie – chcą wrócić na ziemie, z których uciekli.
Myślę, że ważne jest to, że nadal, po roku wojny, duża część społeczeństwa jest może nie nastawiona optymistycznie, ale bardzo zdeterminowana, żeby tę wojnę wygrać. Ukraińcy nadal są gotowi do walki i są gotowi ponosić trudy, które są związane z wojną.
Na początku wojny miałem okazję rozmawiać z Twoim towarzyszem, Tarasem Biłousem, również członkiem Ruchu Społecznego, który powiedział mi, że po wojnie Ukraina nie będzie tym samym oligarchicznym państwem, którym była, ponieważ ludzie poczuli, czym jest solidarność. Ludzie włożyli swój wysiłek w obronę kraju i czuli, jak ważny jest wysiłek każdego Ukraińca, zwłaszcza w pierwszych etapach tej wojny. Jak zasugerował, ludzie nigdy nie pozwolą, aby rządzono nimi tak, jak to było wcześniej. Czy zgadzasz się z tym stwierdzeniem?
Myślę, że na pewno było i jest to rewolucyjne poczucie, że ludzie sami załatwiają swoje sprawy i robią wszystko przez organizację, solidarność, współpracę. Przypomina się tutaj cytat z Fanona o tym, że ludzie w wojnach i wojnach narodowowyzwoleńczych rozwijają poczucie wspólnoty i rozumieją, że to oni rządzą tym krajem, a nie szefowie, nie rząd, ale oni – wykonując swoją pracę. Widzą, że to zwykli ludzie sprawiają, że ten kraj działa, a nie oligarchowie, nie najbogatsi, nie elita. Myślę, że to uczucie jest obecne i będzie obecne, gdy wojna się skończy.
Ale z drugiej strony myślę, że brakuje nam podmiotu politycznego, żeby ta radykalna zmiana była bardziej zinstytucjonalizowana po wojnie. Myślę, że wpływ społeczeństwa obywatelskiego wzrośnie i te wszystkie organizacje, które są zorganizowane we współpracy i samopomocy, będą nadal istnieć. Ale nie sądzę, że dojdzie do bardzo radykalnych i poważnych zmian politycznych w ukraińskiej polityce, bo nie ma partii politycznej ani organizacji politycznej, która mogłaby sformułować takie postulaty i praktycznie doprowadzić do ich realizacji. Nawet, jeśli faktem są rewolucyjne uczucia ludzi, którzy rozumieją, że mogą być inne sposoby rządzenia.
Myślę, że to doświadczenie, jeśli nie od razu po wojnie, to może później, będzie bardzo ważne dla zmiany tego kraju z neoliberalnego państwa oligarchicznego na państwo bardziej postępowe, bardziej solidarne.
Myślę, że na zakończenie tej rozmowy możemy tylko życzyć narodowi ukraińskiemu, po pierwsze, pokoju. Po drugie, sprawiedliwego pokoju bez utraty terytorium, które zostało zajęte przez najeźdźców. Po trzecie, dokładnie tego, co powiedziałeś na koniec: zmiany tego kraju z państwa neoliberalnego, które tak naprawdę nie dba o większość swoich obywateli, w państwo postępowe, które zapewnia podstawowe gwarancje socjalne i wiele więcej. Jesteśmy solidarni z Ukrainą i Ukraińcami. Zachęcamy wszystkich słuchających Rozmów Transgranicznych do wspierania Ukrainy w sposób, który jest dla was możliwy.
Bardzo dziękujemy, że byłeś z nami o opowiedziałeś o życiu cywilnych mieszkańców Ukrainy w warunkach wojny. Jeszcze raz – solidarność z Wami wszystkimi.
Dziękuję za wsparcie.
About The Author
