Dragoș Mateescu: W Turcji występują silne tendencje nacjonalistyczne

Cross-Border Talks prezentują rozmowę z Dragoșem Mateescu – rumuńskim ekspertem ds. Turcji, pracującym w Rumuńskim Instytucie Dyplomatycznym. Rozmowa, przeprowadzona 31 maja, dotyczyła weta Turcji wobec kandydatury Finlandii i Szwecji do NATO, polityki zagranicznej Ankary na Bliskim Wschodzie, geopolityki gazowej w Europie Południowo-Wschodniej, a także stosunku Turcji do wojny Rosji przeciwko Ukrainie.

Mateescu wyjaśnił, że Turcja jest kierowana przez ludzi o silnych przekonaniach nacjonalistycznych, którzy mają swoją wrażliwość, tak jak inne kraje mają swoją. Dostrzega on eskalację wyzwań i zagrożeń dla obecnego politycznego status quo w Turcji – nie tylko kwestię kurdyjską, nie tylko sprawę tzw. spisku Gulena, ale także kondycję gospodarczą, która jest fatalna. Mateescu przedstawia fakty, które mogą przyczynić się do lepszego zrozumienia Turcji i jej polityki zagranicznej przez międzynarodową opinię publiczną.

Małgorzata Kulbaczewska-Figat: Dzień dobry wszystkim. Witamy w kolejnym odcinku Rozmów Transgranicznych. Dziś, gdy nagrywamy, na wschodzie Ukrainy toczą się walki. Tymczasem po drugiej stronie Morza Czarnego znajduje się państwo, które z wielkim zainteresowaniem obserwuje wydarzenia na Ukrainie i w Rosji. Przed wojną Turcja miała bardzo bliskie stosunki zarówno z Moskwą, jak i z Kijowem. Kilka tygodni przed inwazją Rosji Recep Tayyip Erdogan odwiedził Kijów i podpisał z Ukrainą umowę o wolnym handlu. Nie zapominajmy też, że ukraińsko-rosyjskie rozmowy pokojowe, dopóki były prowadzone, odbywały się w Turcji. 

Co kryje się za tą grą? Jakie są tureckie cele w polityce międzynarodowej? Jakie są tureckie ambicje? To są główne tematy naszej dzisiejszej rozmowy, w której uczestniczy ekspert z Rumunii, którego za chwilę przedstawi mój kolega. Nazywam się Małgorzata Kulbaczewska-Figat i łączę się z Państwem z Katowic, z Polski. Teraz Władimir przedstawi naszego gościa. 

Vladimir Mitev: Tak, Dragoș Mateescu jest prawdopodobnie najbardziej widocznym i najlepiej znającym się na Turcji ekspertem w rumuńskich mediach, przynajmniej spośród tych osób, które ośmielają się publicznie zajmować stanowisko. Przez około 18 lat wykładał nauki polityczne i stosunki międzynarodowe na uniwersytecie w Izmirze. Ma również doktorat uzyskany na  Uniwersytecie w Nottingham, a wcześniej, w latach dziewięćdziesiątych, służył w wojskowych jednostkach specjalnych. Tak więc z pewnością najlepiej nadaje się do komentowania szeregu kwestii, które będziemy teraz z nim omawiać – związanych z wojną na Ukrainie, energetyką, geopolityką w regionie oraz sprawami UE i NATO w kontekście ostatnich wydarzeń.

Turcja oświadczyła, że Ankara nie będzie przychylnie patrzeć na starania Finlandii i Szwecji o przyjęcie do NATO, mimo że w Waszyngtonie chwalono ich zamiary. Zdaniem Erdogana, oba państwa muszą najpierw zmienić swoją politykę. Muszą przestać być – jak to ujął – domami gościnnymi dla terrorystów. Co kryje się za tymi bardzo poważnymi oskarżeniami? I czy Turcja Erdogana może rzeczywiście przeszkodzić Skandynawom w drodze do sojuszu?

[Rozmowa została przeprowadzona 31 maja. W końcu czerwca podczas szczytu NATO Turcja, Finlandia i Szwecja zawarły porozumienie, w którym kraje skandynawskie zgodziły się uwzględnić zastrzeżenia Ankary i nie udzielać schronienia Kurdom, których Turcja uznaje za terrorystów. Chodzi tu głównie o osoby oskarżane o udział w PKK – Partii Pracujących Kurdystanu – przyp. aut.]

Dragoș Mateescu: Po pierwsze, dziękuję za zaproszenie mnie dzisiaj. Gratuluję wam starań włożonych w ten program! W przypadku tego reżimu, który rządzi Turcją już od prawie 20 lat, mówimy o procesie ujednolicania, stopniowego ujednolicania celów między reżimem, który – jak każdy inny reżim – chce przetrwać w obecnym kształcie, a tym, co w Turcji nazywa się Derin Devlet – Głębokim Państwem. Tworzą je biurokraci, którzy mają tendencje nacjonalistyczne, z odcieniem lewicowym lub prawicowym, który nie ma jednak większego znaczenia. To, co ich łączy, to nacjonalistyczne poglądy i ogólnie antyzachodnie tendencje, dla wielu z nich szczególnie antyamerykańskie, kultywowane w Turcji od pokoleń. Mówię tu nie tylko o systemie edukacji, ale także o mediach. 

W 2009 r. Erdogan był premierem. Sprzeciwił się powołaniu Andersa Fogha Rasmussena na stanowisko sekretarza generalnego NATO, wskazał konkretne powody, dla których nie chce go na nim widzieć. Ostatecznie jednak wycofał się z tego stanowiska. Tym razem, jak sądzę, sprawa jest poważniejsza, ponieważ obie strony, reżim i „głębokie państwo”, mają wspólne obawy dotyczące bezpieczeństwa, które są stare. Mówimy o pewnych czerwonych liniach, które od pokoleń są obecne w tureckiej polityce i tureckim środowisku bezpieczeństwa: chodzi o kwestię kurdyjską, ale nie tylko, o stosunki z Grecją, a także ogólnie o stosunki z Zachodem.

 Turecka opozycja wobec Szwecji i Finlandii była konsekwentna, ponieważ wiele osób obawiających się różnego rodzaju reperkusji ze strony państwa tureckiego, tureckich służb bezpieczeństwa, tureckiego wymiaru sprawiedliwości, policji wyemigrowało, a część z nich wyemigrowała do takich krajów jak Szwecja. W Finlandii jest ich mniej, ale również są. I znów mówimy o pokoleniach, mówimy o kwestii kurdyjskiej, ale po 2016 r. doszedł jeszcze problem tego, , co państwo tureckie określa mianem organizacji terrorystycznej Fethullaha Gulena. Nie wszyscy, ale wielu z nich wyemigrowało, a Turcja chce ich ekstradycji z powrotem do Turcji. Szwecja, Finlandia – bardzo trudno jest im to zrobić, ponieważ według nich wszystko musi się odbywać zgodnie z ich prawem. Wszyscy emigranci powołują się na fakt, że w Turcji nie byliby traktowani sprawiedliwie i że sprawy przeciwko nim są umotywowane politycznie. Na tym zakończyłbym jednak odpowiedź na pierwsze pytanie. 

W 2009 roku Turcja ostatecznie zgodziła się na to, by wysokie stanowisko w NATO objął były prezydent Danii. Czy teraz też się zgodzi?

Wątpię. Wątpię, ponieważ sprawa zbiega się z innymi kwestiami. 

[przyp. Red. – jak wiemy w końcu czerwca, to Finlandia i Szwecja poczyniły ustępstwa względem Turcji. Turcja nie blokuje już ich akcesji, ale to nie ona zmieniła stanowisko]

Kontekst jest o wiele bardziej złożony niż wtedy. Ujmę to w ten sposób. W historii tureckiej republiki są trzy aspekty, które spowodowały powstanie czerwonych linii w dziedzinie bezpieczeństwa i polityki zagranicznej. Jednym z nich jest kwestia kurdyjska. Drugim jest kwestia cypryjska. I ostatni, a właściwie pierwszy, to kwestia ormiańska. Są one bardzo drażliwe dla nacjonalistycznego, bardzo silnego jądra tureckiej polityki, co jeszcze bardziej komplikuje sytuację. Istnieje również kwestia tzw. organizacji terrorystycznej Fethullaha Gulena i inne. Do tego dochodzi kwestia przetrwania reżimu, ponieważ turecka gospodarka ma się bardzo źle, a popularność reżimu maleje, co jest bardzo istotne. Aby przetrwać, władze przyjmują nacjonalistyczną postawę, aby zgromadzić wokół siebie siły, które być może dadzą szansę w wyborach, które, nawiasem mówiąc, odbędą się w przyszłym roku, gdy będziemy obchodzić stulecie Republiki Tureckiej, 100 lat od jej powstania.

W tym kontekście mamy także sprawę systemów rakietowych S-400 zakupionych od Rosji itd. Mamy sankcje wobec Turcji i – co jest ironiczne, ale znaczące – fakt, że Turcja została wykluczona z programu F-35 z bardzo dziwnym założeniem, ponieważ tany Zjednoczone musiały odnowić protokół ustaleń, który ma wartość międzynarodowego traktatu dotyczącego programu F-35, a zamiast tego sporządziły inny protokół, który wykluczył z niego Turcję, za to dopuszcza udział Grecji. Jest to więc spore upokorzenie dla tureckiej elity nacjonalistycznej. 

Dodajmy, że Turcja przez ponad 50 lat pozostawała poza UE, chociaż posiada status kandydata do wspólnoty, a po 2005 r. formalnie, oficjalnie rozpoczęła proces akcesyjny. Są też kwestie pozornie mniej istotne dla niektórych, ale moim zdaniem decydujące. Erdogan nigdy nie został zaproszony do Białego Domu od czasu dojścia do władzy Bidena w Stanach Zjednoczonych, co jest postrzegane jako afront, osobisty afront. W sytuacji, gdy w tamtym tygodniu, gdy Turcja bardzo głośno wyrażała się o Szwecji, Finlandii, trzech przywódców trzech krajów odwiedziło Bidena w Białym Domu – byli to przedstawiciele premierów Finlandii, Szwecji i Grecji. Z punktu widzenia przywódcy w Ankarze i nacjonalistycznych elit to zbyt wiele. Powtarzam, że jest to postrzegane jako bardzo poważny afront. Bardzo trudno jest sobie wyobrazić, że Turcja się wycofa. Być może można się spodziewać, że będzie ona podwajać wysiłki w tych kwestiach i jeszcze bardziej na nie naciskać, ponieważ stawka dla obecnego reżimu w Ankarze jest bardzo, bardzo wysoka.

Uważam, że stawka jest bardzo wysoka dla Turcji także na Bliskim Wschodzie, kluczowym regionie, w który Turcja zawsze była zaangażowana na różne sposoby. Wracając do historii najnowszej, pamiętam, jak na początku wojny syryjskiej Erdogan wzywał do obalenia Baszara al-Asada – a potem pamiętam, jak Turcja i Rosja krok po kroku uzgadniały swoje działania, wypracowywały wspólną politykę i szukały rozwiązań na Bliskim Wschodzie, które pasują obydwu tym ambitnym krajom. Ponadto od sierpnia 2016 r. miały miejsce, jeśli się nie mylę, cztery tureckie operacje wojskowe w północnej Syrii, w syryjskim Kurdystanie. Jakie są plany Turcji wobec Bliskiego Wschodu?

Nasi widzowie wiedzą zapewne, a jeśli nie, to musimy im przypomnieć, że ten tydzień praktycznie zaczął się od kolejnej groźby Erdogana, groźby nowej operacji, która byłaby faktycznie piątą, a może nawet piątą-i-pół, operacją Turcji w północnej Syrii. Oficjalnym motywem jest oczywiście zagrożenie ze strony YPG, Kurdów w północnej Syrii zjednoczonych pod flagą YPG, których Turcja uważa za sojuszników, część PKK lub silnie powiązanych z PKK, ale którzy w rzeczywistości stanowili siłę lądową Sojuszu przeciwko Państwu Islamskiemu, i grozi tą nową operacją, która ma na celu praktycznie zjednoczenie niektórych terytoriów, które Turcja już kontroluje, z miejscami, w których ma punkty obserwacyjne i infrastrukturę wojskową. 

Są to trzy główne miejscowości Rifaat, Manbij i Kobani, zamieszkane głównie przez Kurdów, zawsze były obszarami, gdzie YPG jest bardzo silna lub była silnie reprezentowana. Teraz jednak kontrolują je siły rosyjskie i siły reżimu syryjskiego, reżimu z Damaszku. Nie zapominajmy też, że Rosja kontroluje przestrzeń powietrzną w tym regionie.

 Moim zdaniem Turcji będzie bardzo trudno osiągnąć cokolwiek znaczącego na tym obszarze, ponieważ w jednej z lokalizacji znajdują się także wojska amerykańskie. Jest to jednak swego rodzaju sygnał dla tego samego obozu nacjonalistycznego, który jest obecnie u władzy. I będę do tego wracał, bo ten aspekt jest bardziej znaczący, niż się wydaje. Jest to więc zgodne z tym ogólnym celem reżimu, o którym mówiłem wcześniej.

Wracając jednak do obozu nacjonalistycznego, należy podkreślić, że w polityce tureckiej to, co rozumiemy pod pojęciem patriotyzmu, czyli po turecku vatan severlik, jest całkowicie tożsame z nacjonalizmem, czyli miliethelik. Nie ma tu żadnej różnicy i jest to kultywowane od pokoleń. Nacjonalizm, uściślijmy, zakłada jakąś nienawiść do innych i wyższość wobec innych. I Turcja od samego początku, od początku ich wspólnej historii, która sięga setki lat wstecz, realizowała tę rolę wyższości wobec Kurdów w szczególności, w tym sensie, że Turcy, a przed nimi Osmanowie, pełnią rolę cywilizacyjną w stosunku do innych cywilizacji, co nasiliło się w czasach wczesnej Republiki. I to nie jest coś, co było obecne w polityce tureckiej, podobnie jak fundamentalizm religijny czy religijność w ogóle. Były one uważane za skrajności i zostały w jakiś sposób odsunięte na tył głównej politycznej Turcji, poprzez wielkie wojskowe zamachy stanu, które, jak wiemy, miały miejsce w Turcji. 

Po raz pierwszy te dwa skrajne nurty znalazły się razem u władzy i moim zdaniem po raz pierwszy nie da się ich obalić. Nie zamierzają się poddać. Toczy się egzystencjalna walka, która znów ma długie korzenie w tureckiej polityce. Ich raison d’etre jest konfrontacja z otoczeniem, a w tej logice konfrontacji mieszczą się: operacja w Syrii, stosunek do Szwecji, Finlandii, stosunek do NATO – za każdym razem negatywny. Negatywny jest też stosunek Ankary do Unii Europejskiej. 

Do tego dochodzą sprawy Osmana Kavali, Selahattina Demirtasa i wielu innych – razem 50 000 osób w więzieniach. Z tych tysięcy więźniów politycznych 15 000 z nich to Kurdowie. Ponad 60 burmistrzów na terenach kurdyjskich, głównie kurdyjskich, znalazło się w więzieniach. Te miejscowości są teraz zarządzane przez osoby mianowane z Ankary. Jest to wielki, wielki proces, który odbywa się w sensie nacjonalistycznym, islamsko-nacjonalistycznym.

Zanim przejdziemy do regionu Morza Czarnego jedno krótkie pytanie. Wspomniał Pan o negatywnym podejściu Ankary do różnych podmiotów międzynarodowych. Czy jest ktoś, z kim Recep Tayyip Erdogan próbuje budować relacje oparte na przyjaźni lub wzajemnym zrozumieniu? W zeszłym roku nastąpiła seria otwarć na innych graczy z Bliskiego Wschodu, takich jak Zjednoczone Emiraty Arabskie, Egipt czy nawet inne kraje. Stosunki z Izraelem wydają się nieco zmieniać. Co się dzieje tutaj?

Głównym problemem jest problem zaufania. Przykładowo: w tureckich mediach pojawiają się doniesienia o tym, że rząd zaczyna zrywać więzi, na przykład z Bractwem Muzułmańskim, które jest wrogiem rządów w Arabii Saudyjskiej i w Egipcie. W końcu jednak dowiadujemy się, że więzi te nie zostały całkowicie zerwane. Dla Izraela więzi z Hamasem mają znaczenie. Turcja gościła przywódców Hamasu i twierdziła, że więzi z Hamasem zostaną zerwane. Od niezależnych dziennikarzy dowiadujemy się, że więzi nie zostały. 

Niedawno Turcja ogłosiła, że prowadzi badania lub testy dotyczące energii wodnej na Morzu Śródziemnym. Nie wzbudza to zbytniego zaufania sąsiadów ze wschodniej części Morza Śródziemnego, którzy dają powody do zaufania. Kraje te sprzymierzają się z Cyprem i Grecją. Racja. A loty tureckich sił powietrznych nad greckimi wyspami są praktycznie zaprzeczeniem suwerenności. Odbywało się to już wcześniej niemal co roku, co miesiąc, a czasem co tydzień. Ale po raz pierwszy odbyły się loty nad wyspą Evros, która leży na granicy Grecji i Turcji, we wschodniej Macedonii, jak ją nazywają. Nad czym? Mniej więcej nad Aleksandropolis, które jest obecnie ważnym węzłem transportu gazu LNG, importowanego do Europy z różnych części świata, a także dla skoncentrowanych tam sił amerykańskich. Jest to więc bardzo delikatna kwestia. Być może na różnych odcinkach tureckich relacji ze światem faktycznie przez jakiś czas zapowiadała się poprawa stosunków. Ale w rzeczywistości wygląda na to, że będzie to jeszcze bardziej drażliwa kwestia niż wcześniej.

Wspomniał Pan o Alexandroupolis. Mam pytanie dotyczące geopolityki gazu ziemnego w Europie Południowo-Wschodniej, ponieważ Turcja uruchomiła swój gazociąg Turkey Stream, który przez Bułgarię dociera do Serbii, a obecnie dostarcza gaz także do Rumunii. Natomiast Rumunia bardzo nalega na budowę korytarza z Grecji przez Bułgarię do Rumunii, aby dostarczać dodatkowy gaz z krajów południowych lub Azerbejdżanu. W tym sensie zarówno Grecja, jak i Bułgaria starają się pełnić rolę regionalnych hubów. Każdy ma ambicje, ale co pokaże rzeczywistość, gdy spojrzymy na mapę? Co z tych planów jest realne do osiągnięcia?

Problem z LNG polega na tym, że ilości, które można eksploatować, są niewielkie, liczone w setkach milionów metrów sześciennych, podczas gdy zapotrzebowanie jest bardzo duże. Grecja, zdaje się, zużywa około 6 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie, aby optymalnie funkcjonować. Bułgaria, o ile mi wiadomo, około trzech. Rumunia około 12. Turcja – tu praktycznie nie ma limitu. Aby funkcjonować optymalnie, potrzebuje około 60. W przypadku bardzo złej zimy ilość ta ulega zwielokrotnieniu.

W Turcji istnieją dwa zakłady LNG, jeden bardzo blisko miejsca, w którym mieszkałem – w Izmirze, a drugi w Stambule. W Grecji powstaje jeden, a może i drugi. Bułgaria i Rumunia nie mają żadnego LNG. Rumunia planowała budowę zakładu energetycznego w Konstancy, ale jeszcze tego nie zrobiła. Potrzebne są rurociągi biegnące z północy na południe od Aleksandropolis do Rumunii, które będą przechodzić przez Bułgarię. Są to tzw. interkonektory między krajami. Jest to program, który od dawna jest wspierany przez Unię Europejską. Jeden z nich został zbudowany między Bułgarią a Rumunią. 

Nie wiem, jak jest z Bułgarią i Grecją, ale jest jeden, który biegnie przez Turcję, przez TANAP. Na razie jedyna linia biegnie z Azerbejdżanu. Problem polega na tym, że w Azerbejdżanie technologia jest w fazie udoskonalania i wymaga jej, aby zwiększyć jej ilość. To kosztuje dużo pieniędzy i zajmie trochę czasu, a nie jedną noc. Turcja zużywa rocznie około 60 miliardów metrów sześciennych. Wyobraźmy sobie, że maksymalne 16 miliardów, które trafią do TANAP, nie wystarczy Turcji, ledwie wystarczy Bułgarii i Rumunii razem wziętych. Ale zgodnie z umowami z Azerbejdżanem 10 miliardów zostaje w Turcji, a tylko 6 miliardów jest eksportowane dalej na zachód. Włochy są dużym odbiorcą tej samej linii, ponieważ TANAP przebiega przez rurociąg transatlantycki do Włoch. Każdy inny dostawca byłby więc bardzo mile widziany. 

Istniejące rurociągi w całym basenie Morza Śródziemnego, których jest w sumie chyba pięć, są bardzo małe pod względem ilościowym. Nie są w stanie przesyłać dużych ilości. Dlatego bardzo ważny jest gaz ze wschodniego wybrzeża Morza Śródziemnego, który może pokryć znaczną część zapotrzebowania. W grę wchodzi jednak Turcja. Turcja wie, że może wykorzystać do tego celu swoje możliwości szantażu i blokowania. Najłatwiej jest transportować gaz z basenu we wschodniej części Morza Śródziemnego, który należy do Izraela, Egiptu, Libanu itd. Przez Turcję najłatwiej przejść rurociągiem biegnącym po lądzie. Łatwiej jest go zbudować itd. Jednak Turcja musi się na to w pełni zgodzić, a ja śledzę tę historię i nie widzę pełnej zgody ze strony tureckiej, ponieważ Turcja, Izrael i Cypr próbują narzucić sobie nawzajem swoje własne plany. Agenda Turcji w sprawie Cypru Północnego jest bardzo skomplikowana w regionie.

Jakie jest amerykańskie stanowisko w sprawie takiego transportu gazu przez Turcję ze wschodniej części Morza Śródziemnego?

Przepraszam, nie dosłyszałem pytania.

Jakie jest amerykańskie stanowisko w tej sprawie?

W innym wariancie musimy przejść przez morze. Alternatywą byłby gazociąg Met, który jest ogromny, ma prawie 2000 kilometrów i musi przebiegać z Izraela na Cypr. Greckiego Cypru, który jest bardzo ważny. I być może do Grecji. Albo na Kretę i do Grecji. Amerykanie mówią, że wiadomo, iż z ekonomicznego punktu widzenia jest to niewykonalne. Jest to bardzo delikatna kwestia polityczna. Więc zamiast tego wspierajmy lepszy transfer energii elektrycznej z Afryki, euro-afrykański. Czyli produkuje się energię, energię elektryczną z gazu w miejscach w Afryce, w basenie Morza Śródziemnego itd. A następnie przesyła ją przez Cypr, Kretę do Grecji, a potem do Europy kontynentalnej, co mogłoby się udać. Problemem jest Turcja, która nie anulowała umowy zawartej z Libią, przy okazji z rządem libijskim bliskim Bractwu Muzułmańskiemu i uznawanym przez społeczność międzynarodową, w tym ONZ, który dzieli praktycznie wschodnią część Morza Śródziemnego między Libię i Turcję. A wszelkie rozwiązania, czy to gazociągi, czy linie energetyczne, muszą przebiegać przez to terytorium. Turcja wykorzystuje więc swoje możliwości, by zakłócić te plany. Tak więc Amerykanie nadal wspierają Grecję, a nawet bardziej ją zbroją, Cypr podtrzymuje swoje stanowisko wraz z Izraelem i Egiptem i przygotowuje się na najgorsze, ponieważ problemem, jak zawsze, pozostaje nieprzewidywalność Ankary.

Na koniec dodam, że w odniesieniu do Turcji i naszego regionu toczy się pewna dyplomacja. Tak więc w zeszłym tygodniu minister spraw zagranicznych Rumunii i minister spraw zagranicznych Polski zostali przyjęci przez Erdogana w Turcji. Miało to miejsce w tym samym czasie, kiedy ambasadorowie Niemiec i Francji zostali wezwani do Turcji, aby wyrazić niezadowolenie z powodu pewnej aktywności Kurdów w tych krajach. Kiedy więc spojrzymy w to swoiste lustro, którym jest Turcja i które jest lustrem Europy, zobaczymy nasze sprzeczności, które być może w Europie są otwarcie artykułowane przez turecką dyplomację. Co zatem widać w tym lustrze zarówno w odniesieniu do Turcji, jak i UE?

Co się dzieje z ambasadorami Francji i Niemiec, którzy są wzywani do Ankary? Chodzi o pewne demonstracje, które zostały zorganizowane w Niemczech i we Francji przez Kurdów przeciwko stanowisku rządu tureckiego. To rutynowe działanie. To nie jest coś nadzwyczajnego. To rutyna w Ankarze. Za każdym razem, gdy Kurdowie w jakiejkolwiek formie uaktywniają się w Europie, tureckie MSZ wzywa odpowiednich ambasadorów, aby wyrazić protesty itd. Tak było już wcześniej w przypadku kwestii ormiańskiej. Tak było z kwestią grecką, z kwestią cypryjską i z wieloma innymi kwestiami.

 Lustrem Europy jest nie tylko Turcja, ale także Rosja. Są to dwa podmioty, które wyraźnie próbują wykorzystać wszelkie pęknięcia w stanowisku Unii Europejskiej jako całości, a także NATO, do własnych celów. To jest coś naturalnego. Nie uważam tego za coś nadzwyczajnego, jeśli rozumie się to jako relację wrogości. A tutaj, jeśli rozumiemy wrogość między Rosją a blokiem zachodnim, to wrogość między Turcją a blokiem zachodnim nie jest tak naprawdę rozumiana na Zachodzie. Dlaczego? Jak to się nagle stało? Zachodni autorzy często sądzą, że ma to coś wspólnego z tym konkretnym tureckim reżimem, ponieważ jest on autorytarny. My mówimy im, żeby przestrzegali praw człowieka itd., a im się to nie podoba i traktują nas jako tych złych. 

Ale nie chodzi tylko o to. Chodzi o – znów muszę powrócić do tej kwestii – bardzo długą pokoleniową tradycję podejrzliwości wobec Zachodu, dla niektórych nawet nienawiści do Zachodu, oraz determinacji w działaniu przeciwko blokowi zachodniemu i zobowiązaniom Turcji wobec tego bloku. Zobowiązania te zostały podjęte przez siły prozachodnie w Turcji, które od tego czasu zdążyły stracić popularność. Dziś większość Turków głosowałaby przeciwko nim. Erdogan bije w ten bęben, przygotowując się do kolejnych wyborów. 

Nadejdzie czas, gdy Erdogan zwróci się do tureckiej opinii publicznej jeszcze dosadniej i wyraźniej niż dotychczas. Powie po prostu: czy chcecie wrócić do zachodnich zobowiązań, które były kłamstwami i tak dalej? Głosujcie na człowieka z opozycji. Gdy dojdzie do konfrontacji 1 do 1 w drugiej turze wyborów prezydenckich, czy głosować za tym, by Turcja była niezależna, by szła własną drogą i nie była ograniczana itd. I to będzie, moim zdaniem, jego ostatnia karta przetargowa.

Ale to, co Pan mówi, skłania do zadania kolejnego pytania, jeśli mogę. Nasze kraje – Rumunia i Bułgaria – leżą na granicy z Turcją i w ciągu ostatniego roku utrzymywały z nią bardzo dobre stosunki. Jaką rolę odegrają Rumunia i Bułgaria w nadchodzących wydarzeniach, w tym w zrozumieniu zachodniej wrogości Turcji?

Niestety, moim zdaniem Rumunia i Bułgaria nie są aktywnymi graczami w tej rozgrywce. Są graczami reaktywnymi. Istnieje fałszywe wrażenie. Uważam, że jest to fałszywe wrażenie. Zarówno Sofia, jak i Bukareszt uważają, że prawdziwa polityka w stosunkach turecko-europejskich, stosunkach turecko-zachodnich, jest robiona w Stanach Zjednoczonych, a dokładniej w Waszyngtonie, w Berlinie, może w Brukseli, ale przede wszystkim w Paryżu i Londynie. I to jest błąd w obliczeniach, ponieważ jest to zupełnie naturalne, ponieważ wszystkie te stolice prowadzą własną politykę zagraniczną. Ale Sofia i Bukareszt powinny wypracować własne porozumienia, oceniając je bardzo pragmatycznie.

 A w mediach rumuńskich ciągle powtarzam, że powinny one spojrzeć na bilans handlowy, bilans handlowy między Bułgarią a Turcją, Rumunią a Turcją, i zdać sobie sprawę, że jest on ujemny. I jest to wyraźna, trwała tendencja. Mimo że Turcja znajduje się w bardzo złej sytuacji gospodarczej, w jakiś sposób zyskuje coraz większą przewagę nad Bułgarią i Rumunią w handlu zagranicznym. Jak to jest możliwe, skoro istnieje obecnie unia celna między Turcją a Unią Europejską? Jeśli więc rzeczywiście w stolicach europejskich, ważnych stolicach europejskich, pociąga się za sznurki, to dlaczego nie popracujecie nad tym, aby w jakiś sposób doprowadzić do tego, że kwestia ujemnego bilansu handlowego z Turcją stanie się wyznacznikiem waszej polityki zagranicznej, czyli waszej polityki zagranicznej, a nie zostawiać sprawy do prowadzenia innym? Myślę, że jest to coś, co zawsze bym analizował, sprawdzał i omawiał, ponieważ my również, jako dwa małe kraje, mamy swoje obawy. 

Jeśli Turcja ma swoją wrażliwość i niektórzy na Zachodzie chcą ją zaspokoić, to my też mamy swoją bardzo poważną wrażliwość. A Turcja jest bardzo ważna dla naszej energetyki, bezpieczeństwa itd. Ale marzę o czasach, kiedy, na przykład, Turcja nie ma teraz zbyt wiele zboża i chce importować je z Ukrainy. Dlaczego nie importować z Bułgarii i Rumunii? Zastanawiam się, co ich przed tym powstrzymuje? Czy Bułgaria i Rumunia mogą jakoś odważniej współpracować w sprawie Turcji lub w innych kwestiach?

Przede wszystkim przeanalizować, o co im chodzi? Bo jest coś, co postrzegam jako minus dla obu krajów. Istnieją instytuty analityczne, think tanki itd. Ale w polityce zagranicznej obu krajów nie uwzględnia się pewnych imperatywów, które te analizy podnoszą, nawiązując w jakiś sposób dialog z własnymi specjalistami, którzy istnieją, tak jak Pan w Bułgarii, prawda? Nawiązanie dialogu nie służy podejmowaniu decyzji. Nie chcę być źle zrozumiany, ale do inspiracji, do porównywania opcji, do porównywania punktów widzenia. A potem, oczywiście, są politycy. Podejmują decyzje, są ludźmi odpowiedzialnymi. Ale należy wziąć pod uwagę większą wiedzę fachową, która jest dostępna. A następnie w oparciu o tę wiedzę, w oparciu o wnioski, które wyciągną, zainicjować dialog, niezbędny dialog na poziomie regionalnym. Całkowicie zgadzam się z Pana propozycją, aby określić potrzeby regionalne, w tym nie tylko potrzeby energetyczne, które z pewnością można rozwiązać na poziomie regionalnym, ale także dotyczące wzorców rozwoju gospodarczego, wzorców wymiany gospodarczej, wzorców rozwoju społecznego, ponieważ każdy kraj ma swoje plusy i minusy, wzorców rozwoju współpracy w relacjach z Turcją, co wymaga nie tylko odpowiedzialności za pomoc i zaspokojenie innych wrażliwości, ale także wyrażenia. 

Nasza własna wrażliwość przejawia się w formacie trójstronnym, także w Brukseli, także wspólnie z Grecją, chociaż dialog między Grecją a Turcją jest obecnie prawdopodobnie na najniższym poziomie w historii. Istnieją więc możliwości, które mogą być inspiracją.

Jakie są perspektywy Turcji w innej części Morza Czarnego? Jeśli chodzi o konflikt ukraińsko-rosyjski, wspomniałam dziś o wizycie Recepa Erdogana w Kijowie na początku lutego. Podczas tej wizyty próbował zaprezentować się jako rozjemca. Próbował przekonać świat, że Turcja może być tym obszarem deeskalacji, miejscem, w którym Rosja i Ukraina będą mogły wypracować swoje różnice i znaleźć pokojowe rozwiązanie. Trzy tygodnie po tej wizycie rozpoczęła się rosyjska inwazja. Można więc powiedzieć, że ta część ambicji Erdogana poniosła klęskę w oczach całego świata. Co dalej z ambicjami Turcji, by stać się alternatywną platformą dialogu? I jakie ruchy możemy zaakceptować ze strony Ankary teraz, gdy trwa wojna? Wspomniał Pan również o kwestii importu zboża, który jest ważny dla Turcji i wielu innych krajów globalnego Południa. Jakie ruchy możemy teraz zaakceptować ze strony Ankary?

Chodzi tu przede wszystkim o gospodarkę turecką, która w dużym stopniu ucierpiała z powodu błędów własnego reżimu, o czym nie będę teraz mówił, ale także z powodu wojny na tym tle, wojny na Ukrainie. Niestety, zależność jest ogromna, a Turcja nie była aż tak bardzo zależna od innych, na przykład w kwestii żywności, ale stała się zależna od innych w kwestii żywności i energii. 30%, około 30% jej zużycia energii pochodzi z Rosji. Jest to więc znaczące. Dodajmy do tego, że centralna elektrownia atomowa Akkuyu została zbudowana praktycznie w 100% za rosyjskie pieniądze, według rosyjskiej technologii i pod rosyjską kontrolą. Przez 15 lat Turcja będzie musiała kupować dość drogą energię z tego, co zostanie wyprodukowane w Akkuyu. Nie wiadomo jednak, kiedy zostanie ona ukończona, terminy są stale przesuwane.

Wracając do pańskiego pytania, po pierwsze, Turcja potrzebuje pokoju, ale jednocześnie musi sprzedawać broń, a w tym przypadku sprzedaje ją Ukrainie. Nie udaje jej się zaprowadzić pokoju, ponieważ nigdy, przenigdy Putin nie chciałby zostać członkiem NATO, którym jest Turcja. Brak możliwości osiągnięcia pokoju jest niejako motywem przewodnim całej polityki zagranicznej, tureckiej polityki zagranicznej i stosunków z Rosją i Ukrainą, ponieważ nie jest to możliwe. Czy Turcja przyjmie inne podejście? Sądzę, że Erdogan osobiście i inni przywódcy są na tyle odważni, by spróbować jeszcze bardziej przycisnąć Rosję w jakiś sposób. A mają na to wpływ. Mają wpływ na Górski Karabach, gdyby tam rozpoczął się konflikt. Mają też wpływ na całą Syrię, pod warunkiem, że nie rozpoczną inwazji na dużą skalę w północnej Syrii, lecz na małą skalę, skutecznie naciskając, nie robiąc przy tym zbyt wiele hałasu. Często udawało im się już załatwiać różne sprawy za plecami Rosji i osiągnąć cele, jakie mają. A potem wrócić do Rosji, by powiedzieć: słuchajcie, musicie coś zrobić z tą wojną, bo możemy warunkować wasze działania w innych częściach świata. 

Co więcej, mógłbym się nawet spodziewać, że Putin może nawet anulować projekt Akkuyu, powiedzieć: „Nie mamy na to pieniędzy, nasza gospodarka jest w rozsypce, to uzasadniony wniosek. Odłóżmy to na później i to na dziesięć lat, co w praktyce oznacza dużą stratę pieniędzy. Projekt kosztował 20 miliardów dolarów. Miliardy dolarów są teraz bardzo potrzebne. Być może są jakieś karty, którymi Erdogan mógłby zagrać, ale w tym momencie ich nie widzimy. I nie jest to dobry moment, aby je zobaczyć, ponieważ oczywiście wszystkie strony chcą, aby wojna trwała z różnych powodów. Rosja, ponieważ chce, aby ceny paliw wzrosły, i dlatego jest nadal obecna w Syrii. Jestem pewien, że Ukraina byłaby ostatnią stroną, która chciałaby teraz traktatu pokojowego, ponieważ chce odzyskać swoje terytorium. Zachód jest w obu kwestiach zgodny.

 Nikt tak naprawdę nie chce pokoju, jedynie Turcja chce pokoju. Ale to nie pierwszy raz, kiedy Turcja chce czegoś, czego nie chce reszta świata.

Ponieważ nasz czas dobiega końca, mam jeszcze jedno pytanie dotyczące przyszłości Erdogana jako władcy Turcji, ponieważ kilkakrotnie wspomniał Pan dzisiaj, że jego reżim traci grunt, traci swoją społeczną bazę, a sytuacja gospodarcza zdecydowanie nie jest po jego stronie. Zatem jakie kroki może podjąć Erdogan w ramach swojej polityki wewnętrznej, aby spróbować utrzymać się u władzy, co moim zdaniem jest jego celem, jak w przypadku wszystkich rządów autorytarnych? I czy ta próba zakończy się sukcesem, na tyle, na ile możemy to do tej pory przewidzieć?

Bardzo podoba mi się sposób, w jaki sformułowane zostało pytanie: czego można się spodziewać w przypadku przywódców autorytarnych. W ich przypadku granicą jest niebo!

  Ale w tym konkretnym przypadku wyobraźmy sobie jeden scenariusz, tylko jeden scenariusz. Ze względu na międzynarodowy kontekst Putin decyduje się uznać niepodległość Cypru Północnego, a dzieje się to przed wyborami w Turcji. Erdogan zostałby okrzyknięty większym od Ataturka. Prawie natychmiast. Nastąpiłby pewien ruch w kierunku aneksji, zjednoczenia Cypru Północnego z Turcją. A to, co Turcja zdoła w tej grze zdobyć, to ogromny, ogromny lotniskowiec we wschodniej części Morza Śródziemnego, z którego będzie mogła praktycznie sterować zachowaniem wielu innych aktorów i rościć sobie prawa do wód terytorialnych, niezwykle cennych ze wszystkich punktów widzenia.

To jedna mała rzecz, którą można zrobić, ponieważ mamy dwóch przywódców, którzy są osaczeni i potrzebują siebie nawzajem w różnych sytuacjach.

Inny scenariusz: Erdogan ostatecznie naciska na rozpoczęcie całej wojny. Zaczyna się wojna przeciwko Syrii, przeciwko Kurdom okupującym terytoria w północnej Syrii. Gra kartami nacjonalizmu. To są skrajnośc, ale to nie są bzdury, jeśli pomyśleć, że naturalne, normalne kroki, które należy podjąć, to uzdrowienie gospodarki, poprawa stosunków z Zachodem, ponieważ ponad 60% waszej produkcji trafia na rynki zachodnie, są niemożliwe. Tak, Erdogan potrafi zmienić kurs o 180 stopni, ale nie sądzę, aby akurat to się udało, ponieważ zbyt wiele mostów zostało wysadzonych. Zbyt wiele mostów zostało wysadzonych, nie dlatego, że strona zachodnia nie chciałaby przyjąć Turcji z powrotem w ramach jakiejś logiki współpracy. Ale dlatego, że samemu prezydentowi Erdoganowi bardzo trudno jest dokonać takiego zwrotu w Ankarze w relacjach z nacjonalistyczną większością, z nacjonalistycznymi elitami. Bardzo trudno jest, powiedziałbym, że wręcz niemożliwe, dokonać zwrotu w tym dyskursie, w tym zaangażowaniu w tym kierunku i wrogości wobec Zachodu. 

Aby wygrać wybory, trzeba zastosować pewne środki gospodarcze, środki gospodarcze ostatniej szansy, może trochę konfliktów społecznych, aby doprowadzić do alarmu. To nie ja podsuwam te pomysły Erdoganowi. Zrobili to w okresie między dwoma wyborami w 2015 roku, kiedy ponownie rozbudzili nacjonalizm i nastroje antykurdyjskie, aby wygrać wybory, które AKP przegrała w czerwcu, ale wygrała powtórzone w listopadzie. Byłby to więc również element tego scenariusza. Nie sądzę, aby istniało zagrożenie dla reżimu w przyszłym roku, i na tym zakończę, ponieważ nawet jeśli AKP nie będzie już zwycięską stroną w wyborach jako partia polityczna, to będzie to dotyczyło wyborów parlamentarnych. Racja. A parlament nie ma w tej chwili praktycznie żadnej władzy, decydującej władzy w polityce tureckiej. Jedyne, co jest ważne, to zwycięstwo Erdogana w wyborach prezydenckich, co może mu się udać z wielu powodów, z których niektóre zostały tutaj podkreślone, a także dlatego, że najwyraźniej w tej chwili nie ma kontrkandydata, który byłby w stanie pokonać Erdogana w drugiej turze.

I myślę, że w tym momencie nasza rozmowa dobiega końca. I znowu, niezbyt optymistyczne wnioski z tej rozmowy, ale takie są czasy, w których żyjemy. Czasy niespokojne, czasy bardzo burzliwe, z wieloma ambitnymi państwami i ambitnymi przywódcami, takimi jak Władimir Putin w Rosji i Recep Tayyip Erdogan w Ankarze. Dziś mieliśmy przyjemność gościć w naszym programie Dragoșa Mateescu. Dziękujemy, że jesteś z nami. Nie zapomnijcie zasubskrybować Cross-Border Talks na YouTube, śledzić nas na Facebooku i w innych miejscach. Dziękujemy bardzo.

Subskrybuj kanał Cross-border Talks na YouTube! Jesteśmy też na Facebooku, Twitterze oraz na Telegramie!

About The Author