Válka na Ukrajině: Fatální Putinova chyba? Co je v sázce pro Evropu?

Pohled na ruskou vojenskou invazi na Ukrajině ze střední a jihovýchodní Evropy

Cbt, 28.02.2022

Cross-Border Talks s Veronikou Sušovou-Salminen, česko-finskou odbornicí na Rusko, se zabývají ruskou vojenskou invazí na Ukrajině. Ona i Malgorzata (která hovoří rusky a ukrajinsky) se vyjadřují k řadě otázek:

– že se nejednalo o bleskovou válku a že Ukrajinci se invazi brání;

– příčiny toho, co se stalo (rozdílné vize bezpečnosti EU, soupeření velmocí a vnitřní ukrajinské rozpory);

– co znamená odtržení Ruska od Evropy a Západu pro Rusko i Evropu (včetně zemí východního křídla NATO) – Rusko se stává mladším partnerem Číny a střední a jihovýchodní Evropa se militarizuje a stává se součástí nové studené války;

– jak tato válka mění rusko-ukrajinské vztahy (potvrzení ukrajinské identity);

– jaké jsou sociální důsledky této války pro samotné Rusko (může dojít k rozkolu uvnitř jeho elit a společnosti, protože mnoho lidí bude proti válce s Ukrajinou).

Vladimir Mitev: Vítejte u speciálního vydání Cross-Border Talks věnovaného probíhající vojenské invazi Ruska na Ukrajinu. Hovořit budeme opět s Malgorzatou, ale tentokrát máme také speciálního hosta Veroniku Sušovou-Salminen, která je česko-finskou odbornicí na Rusko. Je autorkou knih a má za sebou řadu akademických a novinářských prací, které se zaměřují na poznání prostoru na východ od Evropské unie, stejně jako Malgorzata sama má znalosti a zkušenosti z Ruska a Ukrajiny z první ruky. Takže se rychle přesouváme do problematiky. Co se děje na místě právě teď, v neděli večer 27. února 2022? Malgorzata?

Malogrzata-Kulbaczewska-Figat: Tak především všechny zdravím! Je to velmi těžká chvíle pro všechny ve střední a východní Evropě, pro mě obzvlášť, protože mám známé, přátele, příbuzné jak v Rusku, tak na Ukrajině. Procestovala jsem obě tyto země. Z obou mám spoustu naprosto úžasných zážitků a je pro mě teď naprosto srdcervoucí vidět, že se Vladimir Putin nakonec rozhodl vyhrotit události ve východní Evropě do plnohodnotné války.

Stejně jako mnoho diváků jsem i já do poslední chvíle doufala, že se tak nestane. Ale stalo se. První den plnohodnotné války na Ukrajině byl 24. únor 2022. A to, co se stalo potom, je, myslím, překvapením i pro mnohé z nás, protože pokud Putin chtěl, aby to byla rychlá válka s tím, že Kyjev bude obsazen během několika dní a další velká města budou pod ruskou kontrolou také během krátké doby, pak svých cílů nedosáhl. Nyní, když hovoříme v neděli večer (27. února 2022), se mohou nové události odehrát velmi rychle. Ale nyní vidíme, že ruské síly příliš nepostoupily přes to, co obsadily v prvních hodinách konfliktu. Charkov je stále pod palbou a stále v ukrajinských rukou. Kyjev je rovněž pod kontrolou Ukrajiny, stejně jako klíčová města na jihu, na pobřeží Černého moře.

No, a také je třeba říci, že ukrajinský lid už platí strašlivou cenu války. Mnoho z vás, myslím, vidělo záběry z Charkova a kyjevského metra, kde lidé hledají úkryt před bombami. A od nedělního večera překročilo ukrajinsko-polské hranice více než 150 tisíc uprchlíků a ještě více lidí teď míří k dalším sousedům Ukrajiny, jako je Maďarsko a Rumunsko. Takže se děje to, že na Ukrajině byla vedena imperialistická válka, ukrajinský lid na to doplácí, a přesto brání své území s takovou zuřivostí, jakou od něj myslím mnoho lidí nečekalo.

No a teď musí být důvody, proč k tomu všemu krveprolití dochází, a já teď přecházím k Veronice. Čím si vysvětluješ toto radikální rozhodnutí ruské vlády a prezidenta a proč k němu dochází právě teď?

Veronika Sušová-Salminen: Dobrý den všem. Musím se přidat k Malgorzatě, že je to velmi temný okamžik pro celý náš region a samozřejmě i pro obyvatele Ruska a Ukrajiny. A já teď budu mluvit více analyticky. I když si uvědomuji, že je zde velmi důležitý lidský rozměr. Ale přesto musíme věci analyzovat. Musíme hledat příčiny, abychom pochopili, co se děje, a pravděpodobně i to, jak to zastavit.

To, co se teď děje, je obrovské překvapení, protože ani já jsem nečekala – jako analytik -, že Putin zajde s eskalací tak daleko. Opravdu jsem věřila, že do tak velkého rizika nepůjde. Vnímám to jako diskontinuitu Putinovy strategie vůči Ukrajině a vůči Západu.

Samotná krize samozřejmě trvá už asi osm let a není to nic nového. Během těch osmi let bylo více nadějí a méně nadějí, ale nikdy se to nevyřešilo.

Podle mého názoru si v první řadě musíme uvědomit, že jde o systémovou krizi bezpečnostního prostředí v Evropě. O to je to složitější a obtížněji řešitelné, protože tu máme v podstatě střet dvou koncepcí bezpečnostního prostředí, jak je vytvořil konec studené války. Zjednoduším to na dvě koncepce: atlantickou, což znamená orientaci na NATO a Spojené státy, a kontinentální, což znamená takovou, která je založena spíše na integraci Ruska do bezpečnostního systému a více se zaměřuje na samotnou Evropu bez NATO a bez budoucnosti se Spojenými státy. Takže to je první věc, kterou se Ukrajina dostala mezi tyto koncepce a stala se hřištěm tohoto konfliktu.

Druhým faktorem je samozřejmě velmocenské soupeření. Nebudu vysvětlovat, proč k velmocenskému soupeření dochází právě teď. Ve zkratce to souvisí s velkými posuny v rámci mezinárodních vztahů v posledních, řekněme, deseti letech po globální finanční krizi. Ale je tu konkurence mezi Spojenými státy americkými a Ruskem, která je založena na tom, že Rusko se snaží udržet zbytky tohoto velmocenského statusu a vnímá Ukrajinu jako nástroj, jak toho dosáhnout. Takže pro Rusko je ruské vnímání Ukrajiny založeno na tomto: „potřebujeme Ukrajinu a celý postsovětský prostor, abychom si v tomto regionu udrželi velmocenský status, abychom mohli usilovat nebo mít ambice být globální velmocí v multipolárním světě“.

Spojené státy v tom chtějí Rusku s největší pravděpodobností zabránit, a k tomuto cíli zabránit Rusku být velmocí bohužel využívají i Ukrajinu, aby tak zastavily ambice Ruska v rámci postsovětského prostoru. A pak bychom samozřejmě neměli zapomínat ani na samotné Ukrajince, protože to zní trochu, jako by neměli žádnou subjektivitu. Samozřejmě že mají.

Takže třetí rozměr krize spočívá v tom, že Ukrajina hledá svou vlastní identitu. Snaží se znovu definovat jako více „prozápadní“, což samozřejmě odpovídá její historii a její identitě a tomu, jak se v podstatě vyvíjela v posledních staletích. A tato skutečná reorientace je v podstatě spojena také s něčím, co můžeme nazvat jako postsovětské budování národního státu. Takže jsou zde minimálně tři dimenze, o kterých budu v tuto chvíli hovořit. Samozřejmě existuje mnoho dalších odpovědí na tuto otázku, ale v tuto chvíli bych se tady zastavila a možná bychom mohli pokračovat později a možná bychom je mohli pak více rozvinout.

Dobře. Skutečnost, že je válka, ukončuje některé další myšlenky, možná alespoň pro Ukrajinu na nějakou dobu. Konkrétně Ukrajina pravděpodobně mohla rozvinout nějakou spolupráci mezi Západem a Ruskem. Možná by to mohlo posunout určité porozumění mezi velmocemi. Udělejme si tedy úsudek o reakci Západu na tento probíhající konflikt. Jak hodnotíte závažnost těchto sankcí, které jsou nyní uvaleny na Rusko technologické a finanční sankce? A co to vše znamená pro rovnováhu sil mezi Ruskem a Západem?

No, pokud jde o současnost, USA a jejich spojenci přistupují k zablokování přístupu některých ruských bank do systému SWIFT, nikoliv přístupu všech, ale jen některých bank. Rovněž budou v EU zakázána ruská státní média a Evropská unie učinila symbolický krok k uvalení osobních sankcí na Vladimira Putina i Sergeje Lavrova. Jaké by to mělo důsledky, zatím nevíme. Jak silně budou oba zasaženi? Ale skutečně symbolický význam tohoto kroku je obrovský.

Také, jak jsem řekla, budou v Evropské unii zakázána ruská státní média, jen aby se se zastavila rozšiřující se ruská propaganda. Šéf Evropské komise také následoval tuto linii a evropský vzdušný prostor byl dnes uzavřen pro jakákoliv ruská letadla. Evropská unie také vyhlašuje nové sankce nejen proti Rusku, ale i proti Bělorusku – státu, který se invaze účastnil. Jak víme, některé ruské jednotky skutečně měly svá nástupiště 24. února 2022 v Bělorusku.

Některým politickým aktérům v Evropě tyto sankce nestačí. Například v Polsku sociální demokraté volají po ještě větších. Říkají, že sankce by měly zasáhnout Rusko, a to nejen v technologickém a finančním rozměru, ale také v kulturní výměně, dokonce i ve sportovní výměně, takže by Rusko bylo prakticky odříznuto od jakékoli výměny z vnějšího světa.

Neměli bychom však zapomínat, že Rusko ani po všech těchto sankcích nezůstává bezmocné. Rusko má čínského spojence a z této strany již zazněl signál, že Čína hodlá Rusku vzhledem k sankcím pomoci. Nejrychleji bylo zrušeno moratorium na dovoz pšenice do Číny, což svědčí o tom, že Čína je ochotna nějakým způsobem zabezpečit ruský mezinárodní obchod, přestože bude tvrdě zasažena sankcemi proti ruským bankám.

Když už mluvíme o reakcích, ráda bych se opět zaměřila na lidštější rozměr, protože dnes (v neděli) se v Berlíně konají obrovské demonstrace proti válce, v centru města pochoduje více než 100 000 lidí. Demonstrace proti válce a proti invazi se konají prakticky v každém významném městě v Evropě. V polském hlavním městě probíhají demonstrace již třetí den po sobě a ochota společnosti pomoci uprchlíkům je naprosto zarážející, vzhledem k tomu, že ještě nedávno byli Poláci v otázce pomoci uprchlíkům, kteří se do EU dostávají z Běloruska, rozděleni. Nyní je odpověď jednoznačná: téměř všichni se snaží pomoci uprchlíkům, aby se dostali z hranic do měst, aby našli přístřeší, aby dostali základní pomoc, když přijdou do Polska atd.

Takže reakce společností je obrovská. Reakce velkých politických center je o něco méně rozhodná. Nezapomínejme, že žijeme v kapitalistickém systému a ruská oligarchie je také součástí světového kapitalistického systému. Z prvních reakcí bychom tedy zřejmě mohli nabýt dojmu, že přinejmenším některé země v Evropě chtějí, aby krize rychle skončila a mohl pokračovat starý dobrý byznys. A nyní jsou pod tlakem vlastní společnosti nuceny svůj postoj také změnit.

Položím vám oběma určitou otázku, která vychází z vašich prezentací. Tak na jedné straně, jak zmínila Malgorzata, je tu obrovská vlna, alespoň mezi lidmi, odsouzení toho, co se děje na Ukrajině a invaze. Na druhé straně EU vede tento spor o svou budoucí strategickou, zahraničněpolitickou budoucnost. To, co se teď děje, jako by nějakým způsobem posilovalo euroatlantickou tendenci v EU. A já bych vás obě poprosil, abyste se vyjádřili k tomu, jaká budoucnost čeká tuto vizi střední a jihovýchodní Evropy, která je i východním křídlem NATO. Co bude následovat nyní? Jaká bude role tohoto regionu, pokud to prozatím vzhledem k informacím, které vidíme, a k tomu, co víte, bude?

Tak já začnu. No, já si myslím, že bychom samozřejmě neměli rozhodovat o všem na základě situace pár dní poté, co se invaze stala, protože opravdu vidíme, že emoce jsou opravdu velké a je to pochopitelné. Politici se cítí pod tlakem, aby o věcech rozhodovali. Takže z dlouhodobého hlediska se samozřejmě věci mohou změnit a uklidnit. Ale přesto si myslím, že pro náš region – střední a jihovýchodní Evropu, řekněme pro takzvané východní křídlo Evropské unie: bezpečnostní situace se docela změní. Můžeme očekávat vysokou míru militarizace.

To byla tendence pozorovatelná od roku 2014. Nyní však můžeme očekávat silnější vlnu. Otázkou je, jestli to tam samozřejmě nebude znamenat také to, že v regionu bude více základen Spojených států amerických. K tomu by mohlo dojít i v důsledku tohoto vývoje. K budoucí diskusi o strategické autonomii Evropské unie jsem dost skeptická, protože současná situace samozřejmě změní hru. Teď opravdu vidíme, že NATO dostalo nový impuls, novou legitimitu na nějakou dobu. A samozřejmě s tím i otázky spojené s rolí Evropy jako takové.

A musíme říci, že diskuse o strategické autonomii byla opravdu teprve na začátku, vlastně ještě žádná skutečná diskuse neprobíhala. Víme, že Macron se snažil tuto diskusi posunout směrem k veřejnému prostoru Evropské unie. Ale vzhledem k rozhodnutí Vladimira Putina, které znamená uznat Doněck a Luhansk několik hodin poté, co slíbil panu Macronovi, že se sejde s Bidenem k dalšímu kolu jednání, myslím si, že to docela oslabuje tuto Macronovu kontinentální bezpečnostní vizi. Takže já jsem k tomu velmi skeptická. Myslím si, že zatím musíme očekávat militarizaci východního křídla, zhoršení bezpečnostního prostředí pro naše země a samozřejmě nejspíš i další dopady spojené se svobodou slova, mediálním prostředím a všemi těmito věcmi.

Chci jen říct, že po třech dnech války se zdá, že Vladimir Putin dosáhl pravého opaku toho, v co doufal. Jestli si myslel, že rychlou válkou udělá z Ukrajiny neutrální zónu, která se nebude účastnit žádného prozápadního vojenského bloku, tak zatím získal to, jak to Veronika nazvala, legitimizační vzpruhu pro NATO ve střední Evropě.

Jen připomenu, že na Slovensku se skutečně konaly demonstrace proti nové vojenské dohodě s USA. A nyní se zdá, že takovéto hlasy nejsou z veřejného prostoru odstraněny, ale spíše naprosto oslabeny. Co se týče Polska, které bylo již dříve nadšencem NATO, myslím si, že nyní neexistuje žádná seriózní veřejná osobnost, která by byť jen zmínila pojmy jako strategická autonomie Evropy a nezávislá obranná koncepce Evropy bez Spojených států, nebo dokonce někdo, kdo by byl proti tomu, aby do Polska přišlo více amerických vojáků.

Takže se zdá, že místo toho, aby Putin ukázal, že Rusko je silný aktér, jehož hlas je třeba brát v úvahu, dal NATO skvělou příležitost, aby, víte, podpořil naděje, které už byly do aliance vkládány v Polsku. Dokonce slyšíme hlasy, že by Ukrajina měla být přijata do aliance hned a do Evropské unie také, a to bez jakýchkoli předběžných podmínek, což samozřejmě není příliš pravděpodobné.

Ale vidíte, na jakou úroveň se debata dostala. Ještě jsme nezačali diskutovat o koncepci strategické autonomie, když jsme byli zatlačeni doprostřed něčeho, co může být novou studenou válkou, která už možná novou studenou válkou je: s ruským a čínským blokem na jedné straně a Američany a jejich spojenci na straně druhé. Pro střední a jihovýchodní Evropu je to opravdu těžký okamžik. Stáváme se nyní potenciální válečnou zónou nebo, víte, nějakým středním územím, kde by velké mocnosti hrály své hry. A z lidského hlediska jsou to pro naše společnosti v této části světa děsivé vyhlídky.

Můžete se vyjádřit k oběma, stručně řečeno, pokud Rusko jednalo proti svým zájmům, jak se zdá, že naznačujete, proč se tak stalo, a je vedlejší otázkou, jak do této rovnice vstupuje Čína? Pokud se podíváme geopoliticky na to, co se děje?

Omlouvám se, nezachytila jsem první otázku.

Otázka zní, proč došlo k omylu nebo proč Rusko nejednalo v souladu se svými zájmy, jak se zdá být naznačováno. Jednalo protichůdně.

Ano, to je zajímavé. Nemáme přístup do hlavy Vladimira Putina a lidí kolem něj. Takže je velmi těžké odhadnout, proč se tak rozhodli.

Na tom všem, co se stalo minulý týden od pondělí, je fascinující to, že to bylo velmi, velmi náhlé. Znám informace o vojácích, o výcviku, o jejich vojenských cvičeních, která mimochodem probíhala nejen (kolem) Ukrajiny a v Bělorusku, ale probíhala také v Baltském a Středozemním moři, u pobřeží Velké Británie, na moři a tak dále. Takže to vypadalo jako demonstrace síly, která byla spojena s diplomacií, a pak ten přechod mezi diplomacií a vojenským řešením byl velmi, velmi rychlý.

To bude možná důvod, proč nebyli tak úspěšní v současné operaci, protože to asi nebylo tak dobře připravené, jak by asi mohlo být. Já nevím. Nejsem vojenský expert, mohu to vnímat špatně. Musíme se ptát, nakolik byl Vladimir Putin v posledních dvou letech skutečně spojen s realitou, nemyslím tím každodenní realitu Ruska, naši každodenní realitu. Ale s každodenní realitou aktérů Putinova systému; nakolik skutečně ještě rozumí tomu, co se v systému děje a jak definovat zájmy.

A druhá věc je samozřejmě otázka, jaké zpravodajské informace o situaci na Ukrajině dostal? Protože jak vidíme, Ukrajina se nerozpadla. Myslím si, že šlo o to je rozdrobit, zaútočit na ně a čekat, kdy začnou kapitulovat. A to se nestalo. A nejspíš to ani teď nevypadá, že by se tak snadno sesypali.

Takže si myslím, že to byl chybný odhad. Myslím, že to bylo racionální rozhodnutí vycházející z ruského zájmu. Oni si myslí, že musí mít Ukrajinu, aby si udrželi status nezávislosti jako velmoc. A Ukrajina je pro ně klíčová. Navíc je samozřejmě důležité prostředí, geografie, všechny tyto věci. Ale nejspíš špatně odhadli tamní situaci. A jak už řekla Malgorzata, jednali proti svým zájmům. Stoltenberg před pár dny řekl, že Putin chce méně NATO, ale bude mít více NATO.

Částí problému je také to, že si (Putin) asi tohle neuvědomil, nebo nedovede předvídat. A co by to mohlo znamenat, že o tom můžeme diskutovat v souvislosti s Čínou. Rusko se rozhodlo, že opustí západní křídlo tak, že se ho bude snažit zabezpečit, ale obrátí se přitom k Číně. Opustí v podstatě systém, který byl vybudován už na konci 17. a v 18. století. Rusko bylo integrováno do evropského systému a bylo po celou dobu důležitým hráčem, a to i v době studené války. Rusko se nyní zcela změní a obrátí se zády k nám a spojí to s Čínou.

To je samozřejmě pouze hypotetické. Nevíme, co se stane. Ale myslím si, že z tohoto hlediska by to mohl být obrovský zlom ve smyslu mezinárodních vztahů v Evropě. A mohlo by to mimochodem znamenat, bohužel pro nás, nejenom militarizaci a problémy a v podstatě novou studenou válku na našem dvorku, na našem vlastním území kvůli Rusku. Ale podle mého názoru by to mohlo znamenat i oslabení Evropy, globálního postavení Evropy. Bohužel, to je jeden z důsledků, který může nastat a bude negativní.

No, zcela souhlasím s tím, že pokud se Evropa nyní omezí na jakéhosi regionálního spojence USA, pak je pozice celého kontinentu rozhodně oslabena a asi proti tomu nemůžeme opravdu nic dělat, protože evropská diplomacie také nebyla schopna zastavit válku. A to si myslím, že lídři jako Macron a Scholz mohou brát i jako osobní ponížení, že Putin skutečně přijal rozhodnutí zaútočit právě poté, co se s nimi setkal a slíbil další jednání.

Myslím si, že to, co bylo řečeno o ruské rozvědce na Ukrajině, je podle mě jedna z klíčových otázek, u které je třeba se zastavit. Když se vrátíme k Putinovu projevu, kterým zdůvodňoval uznání Doněcké a Luganské republiky, stejně jako k příliš mnoha dalším komentářům na tuto adresu, k jeho mnoha komentářům na ukrajinská témata, můžeme se ptát, do jaké míry měl vlastně představu o tom, co je v hlavách Ukrajinců a jaké jsou lidové nálady na Ukrajině. Samozřejmě, co si myslí ukrajinští oligarchové a jaké jsou jejich zájmy a co si myslí obyčejní lidé, jsou odlišné otázky. Ale jedno je jisté. Putin doufal, že ruskojazyčná část ukrajinské společnosti jeho vojáky uvítá a bude mít zájem o perspektivu života v Rusku, o připojení své vlasti k Rusku – a to byl naprostý omyl. Připomeňme si, že i v roce 2014 na Majdanu stáli rusky mluvící občané Kyjeva a dalších měst na proevropské straně. Pro běžné občany Ukrajiny Rusko již delší dobu nepředstavovalo atraktivní alternativu. Ukrajinci byli unaveni svou oligarchií, svým zkorumpovaným politickým systémem, ale moc dobře věděli, že od Ruska, které je také oligarchickým státem, nemohou čekat nic lepšího. Možná určitě je více militarizované a méně chaotické než ukrajinské oligarchické prostředí. Ale přesto Rusko není Sovětský svaz. Rusko ani nepředstírá, že je socialistickým státem, a myslím, že to Putin ve svém projevu také dostatečně jasně vyjádřil, když se vysmíval Ukrajině jako Leninovu výtvoru.

Takže pro všechny, kteří v současném Rusku viděli nějaké pokračování Sovětského svazu, to nyní už neplatí, ruská státní ideologie je neokonzervativci instrumentalizována i v pravoslavné církvi. Přesněji řečeno, spíše než o pokračování toho, co kdysi představoval Sovětský svaz, můžeme mluvit o jakémsi návratu k carskému Rusku.

Jaké jsou tedy na závěr rozhovoru sociální důsledky této války pro Rusy a Ukrajince na jedné straně a pro Evropany na straně druhé?

Zapomněla jsem se vyjádřit k Číně, protože ses se na ni také ptal. Takže myslím, že v tuto chvíli můžeme přejít k sociálním důsledkům, ale ta Čína si určitě zaslouží minutu zamyšlení.

No, a jak to vypadá z mého pohledu: Putin se tím přehmatem, na který teď upozornila Veronika, dostal do pozice mladšího partnera Číny. Myslím si, že to je teď případ Číny, která pomáhá Rusku přejít přes ty západní sankce, ne naopak. Čína potřebuje ruské zdroje alespoň na chvíli, ale je to Čína, která je demografickou silou a je to Čína, která je už vojenskou velmocí. A Rusko zřejmě ztratilo jakékoli možnosti ovlivňovat ostatní země. Ruský model není zajímavý pro ostatní ani pro jeho sousedy. Rusko nyní prakticky ztratilo veškerou svou měkkou sílu, svou hlavu. A nyní bude také závislé na Číně, aby bylo schopno udržet mezinárodní obchod. Může se tedy ukázat, že Putin udělal touto invazí katastrofální chybu, protože Rusko a Čína se svým potenciálem nikdy nebudou rovnocennými hráči. Vše, co se nyní děje, lze považovat za prolog k budoucím konfrontacím mezi USA a Čínou, v nichž se zdá být pozice Ruska nyní již rozhodnuta.

A sociální důsledky…

Veronika má co říct k Číně.

Jen jsem na to zapomněla, tak to zkrátím. Myslím, že v případě Číny a Ruska, teď naprosto souhlasím s Malgorzatou, že se v podstatě děje následující. Putin bude více závislý na Číně. A to je první bod. On byl závislý i předtím, ale -a to je zajímavé – Rusko se vždycky snažilo vyvažovat. Rusko vyvažovalo Čínu Západem a vyvažovalo Západ Čínou. A teď o tuto možnost přijde. Protože se skutečně otočí k Západu zády, Západ udělá vše pro to, aby Rusko izoloval. To samozřejmě neznamená katastrofu, protože si musíme uvědomit, že Západ dnes není celý svět.

Najdou se i jiní, kteří budou chtít s Ruskem obchodovat. Mohu jen připomenout, že v den invaze nebo den po invazi byl v Rusku pákistánský premiér a loni Rusko a Pákistán podepsaly energetickou dohodu. Takže Rusko přechází nejen na Čínu, ale pro nás je důležité, že Rusko bude mladším partnerem Číny. To bylo něco, čemu se snažili vyhnout. Myslím, že finanční sankce jsou významné. Víme, že Západ je silný zejména ve finanční sféře a v technologiích, ale v technologiích už se Čína vůči USA dostává na správnou cestu. Ale Rusko ne. Rusko bude závislé nejenom finančně, ale bude tam i technologická závislost, která se mimochodem vytvářela, protože už jsem četla, že čínské technologické firmy jsou už v Rusku velmi přítomné. Takže tato přítomnost pravděpodobně dostane impuls.

Myslím, že z tohoto pohledu je to také jeden z negativních důsledků pro ruskou zahraniční politiku. A Rusové se budou muset snažit Čínu vyvažovat, pravděpodobně s některými asijskými zeměmi. Nevím, jestli to bude Indie, protože Indie je hodně orientovaná na Západ. Takže v tomto smyslu si myslím, že je to také rozhodnutí, které bude mít negativní důsledky pro Rusko a pro jeho autonomii. Oni potřebují autonomii, aby, víte, mohli být velmocí. To je také nejdůležitější definice autonomie, být suverénní v rozhodování. Takže to je zpochybněno, pokud vůbec nedosáhnou opaku toho, co chtěli.

Dobře, a nyní bychom se mohli podívat na společnosti, ukrajinskou a ruskou. Myslím, že v ruské společnosti se dějí velmi zajímavé věci, protože tam lidé vyšli do ulic, aby protestovali proti válce, což bylo docela nečekané vzhledem k tomu, že i ruským médiím je teď bráněno v šíření informací. Bylo jim nejen doporučeno, ale důrazně doporučeno, aby jenom přetiskovaly oficiální sdělení ministerstva obrany. A také spousta analytiků to komentovala s tím, že vzhledem ke zhoršujícím se životním podmínkám v Rusku, zhoršujícím se nerovnostem, Putinovou strategií, jak si pevně udržet moc, bylo živit ne nacionalismus, ale řekla bych kult ruského vítězství, kult roku 1945, obrovské nadšení pro ruský militarismus.Takže pokud někteří lidé najdou odvahu protestovat proti válce, i když vědí, že riskují zatčení, že riskují různé následky, tak to ukazuje, že jsou skutečně součástí ruské společnosti pro ty mladší segmenty ruské společnosti. Ale nejen oni vidí, že jejich země nejde tím směrem, který jim vláda slíbila.

A chtěla jsem říct také slovo o ukrajinsko-ruských vztazích v té lidské rovině, protože v ruských komentářích na adresu Ukrajiny byla v předchozích osmi letech určitá dávka rozporuplnosti. Na jedné straně jsme slyšeli, že v Kyjevě vládne strašná nacionalistická junta a že po Majdanu tu Ukrajinu ovládly ty nejextrémnější nacionalistické kruhy. Ale na druhé straně jsme od Rusů slyšeli, že Ukrajinci jsou bratrský národ. Že je spojuje určitá společná historie a že tyto vazby se nedají tak snadno zničit.

No, dnes bych s velkou mírou jistoty řekla, že už to bratrské národy nejsou. Nikdo na Ukrajině jen tak neodpustí ozbrojenou invazi, invazi v plném rozsahu, která byla ještě maskována pod názvem speciální operace. A vydává se to za demilitarizaci. A denacifikaci, jak ji provedl Putin. To opravdu zní jako nejhorší případy válečné propagandy z minulosti, kdy to, co bylo skutečnou válkou, bylo vydáváno za spravedlivou obranu nebo operaci, která nemá vliv na civilní obyvatelstvo.

Ukrajinci nyní vidí, že válka přišla do jejich měst. Už se objevily případy pouličních bojů ve městech jako Sumy, Charkov nebo Mariupol, první dvě na severovýchodě a třetí u Azovského moře. Takže, jak můžete být bratrským národem, když se rozhodnete napadnout své mladší nebo starší bratry?

Chtěla bych také říci, že tento proces, kdy se Ukrajina stále více odpoutává od Ruska, do značné míry vyprovokovalo samo Rusko. Chtěla jsem znovu říci, že kdyby Rusko bylo zajímavým sociálním modelem jako sociální stát nebo něco podobného, bylo by pro Západ, pro Evropskou unii mnohem těžší získat na Ukrajině souhlas jako geopolitická možnost. Teď mluvím o obyčejných lidech – o lidech, kteří protestovali v roce 2014, kteří doufali v lepší život v Evropské unii, ne v Evropskou unii jako nějaký abstraktní pojem, ale v podstatě v lepší život v Evropské unii. Kdyby Rusko nabízelo lepší život a bratrství národů, možná by teď bratrství také vzkvétalo, nebo by se alespoň našli lidé, kteří by do tohoto konceptu byli ještě ochotni investovat. Ale teď už ne.

A ještě jeden osobní dojem z mé novinářské cesty na jih Ukrajiny před více než deseti lety: každému, kdo přijel do měst jako Oděsa, Nikolajev nebo Cherson, bylo zcela jasné, že se tam setkáte s rusky mluvícím obyvatelstvem. Potkáte tam ruské památky. V Očakivu, městě na jihu země, kde se nachází i námořní základna ukrajinského námořnictva, je dodnes Suvorovův pomník a v Oděse můžete vidět postavu ruské carevny Kateřiny II. A víte, každý ví, že to bude takový jiný svět, že je to ukrajinské území, ale s jedinečnou historií se zvláštním přístupem k minulosti.

Po roce 2014 se stalo to, že tito lidé stále mluví rusky, ale pevně se hlásí ke své ukrajinské identitě a jako první předpokládají, že mluvit rusky neznamená být Putinovým stoupencem. Dovolte mi, abych tento osobní dojem uzavřela tím, co jsem na vlastní oči viděla v Chersonu, městě, které je nyní v podstatě předmětem bojů.

Na Ukrajině se objevilo mnoho obvinění proti rusky mluvícímu obyvatelstvu, že je potenciálně neloajální vůči státu. A tak se ruskojazyčná města na jihu země rozhodla umístit do veřejného prostoru spoustu národních symbolů, aby byly ukrajinské barvy vidět všude. A byl to jasný vzkaz, že jsme Ukrajinci, sice ruskojazyční Ukrajinci, ale pořád Ukrajinci. Takže ukrajinská jazyková politika v posledních letech samozřejmě ukrajinštinu prosadila i na veřejných prostranstvích. Bylo zakázáno používat ruštinu při řadě příležitostí. Ale i to mělo podporu velké části obyvatelstva, které vidělo, co se děje.

Je tu ještě jedna věc, kterou bychom možná měli probrat teď, a asi ve zkratce, Veroniko:,protesty v Rusku. Bylo oznámeno, že v desítkách měst jsou protestující proti této vojenské invazi a významní lidé z ruských elit, dokonce kupodivu i dcera Dmitrije Peskova, známé osobnosti blízké Putinovi, se zdálo, že jsou proti tomu, co se děje na Ukrajině. Co můžeme očekávat? Jak tyto protesty číst? Co by mohly naznačovat v souvislosti s mocí v Rusku, naznačují určitý rozkol v ruských elitách či společnosti, který by mohl být dlouhodobý?

No, myslím si, že ani ruská veřejnost nebyla na tento scénář připravena. Nesleduji První kanál, státní televize, nesleduji ani státní zprávy. Na internetu vidím všechny možné kanály, ale přesto jsou některé z nich vlastněny lidmi napojenými na stát a v podstatě všechna velká média v Rusku, oligarchy vlastněná a napojená na stát. Takže tam jsem neviděla tak silnou propagandu pro invazi. Naopak si myslím, že to, co se stalo, bylo překvapením i pro ruskou veřejnost. Diskurz o invazi, který přicházel z USA, ze západní strany, byl v Rusku dokonce zesměšňován. Takže si myslím, že jedním z důsledků je, že i ruská veřejnost je v šoku z toho, co se stalo. Ale samozřejmě ne všichni to dávají najevo přímo.

Vím, že ve veřejném prostoru předtím byli lidé, kteří naprosto odmítali, že by taková invaze byla možná. Mysleli si, že to jako Rusové nemohou udělat, protože jsme s Ukrajinci bratrský národ. To byla jejich odpověď. „Jsou to naši bratři. To bychom nemohli udělat.“ To říkali obyčejní lidé v médiích a na chatech.

Takže teď to samozřejmě úplně změnilo situaci. Nedivím se, že se objevily nějaké protesty. Samozřejmě režim je tak sekuritizovaný, že nechce, aby lidé projevovali své názory na ulicích, a lidé se dostávají na nějakou dobu do vazby a tak dále. Určitě to má negativní směr. Neumím předvídat budoucnost, ale tipovala bych, že pokud se válka zkomplikuje, pokud bude pokračovat, tak takových lidí může být víc. Pokud se ruská armáda pokusí opravdu udělat nějaké velké útoky na Ukrajinu a bude tam více mrtvých, tak si myslím, že těch negativních reakcí ve veřejnosti bude čím dál více, plus samozřejmě sociální a ekonomické důsledky.

Putin byl celých 20 let vždycky vnímán jako lídr, který stabilizuje společnost, který je stabilizátorem společnosti, který asi nedává velké sociální dávky, ale který alespoň vyplácí platy, který valorizuje důchody. Základní věci vždycky fungovaly. A teď by to mohla být obrovská otázka: co bude se sankcemi? Jak ovlivní ruskou ekonomiku, která není v dobré kondici? Je tam vysoká inflace, nižší reálné mzdy a tak dále. Takže to je jeden z aspektů, který je důležitý.

Druhým aspektem je otázka elit. Všichni to vědí, ale já na to upozorním. Rusko má velmi prozápadní elity v životním stylu. To neznamená, že jsou nutně geopoliticky prozápadní. Ale Rusko je stále Ruskem Petra Velikého. Víte, Rusko, které se pozápadnilo, které vidí vzory na Západě. Elity asi nebudou považovat za výhodu, že teď nemohou létat do Paříže a navštěvovat ji. Peking nebude, víte, náhradou za Paříž. Řekněme to takto.

A samozřejmě samotná válka, její důsledky pro všechny… Je to velmi nepříjemné, protože (oligarchové) asi přijdou o spoustu peněz, o spoustu příležitostí, investic, majetku v bankách a tak dále. Takže to, co jsme viděli, může být jen špička ledovce, protože musím říct, že ruský systém je velmi netransparentní, velmi byzantský. Nevíte, co se děje uvnitř elit. Jaké jsou jejich názory? Víme jen, že existují frakce. Víme, že existují různé skupiny, které mohou bojovat o peníze.

Víme také, že nyní s Green Dealem, který se pravděpodobně neuskuteční, ale se změnami na energetickém trhu , že už probíhá boj o „novou ropu“. Jaká bude „nová ropa“ pro ruské elity, protože z toho žijí? Takže tohle všechno může Putinovi zkomplikovat situaci. I když jak říkám, nemohu to říct na sto procent. Nemůžu říct, kdo byl proti a kdo nebyl proti, ale řekla bych, že byznys není docela nadšený z toho, co se děje. A řekla bych, že obecně dysbalance změní situaci. Takže v Rusku to znamená, že siloviki (bezpečnostní aparát) bude silnější. To může destabilizovat Putinův systém, protože ten byl vždycky založen na stabilizaci a rovnováze uvnitř společnosti a uvnitř elit.

Invaze na Ukrajinu je samozřejmě velkým narušením, které je v běhu. Cross-Border Talks i budou o této otázce nadále uvažovat a věřím, že k tomu máme znalosti a zkušenosti. Takže my, naši posluchači a diváci, sledujme i nadále náš kanál na YouTube a zůstaňte naladěni na další díly a věci z Cross-Border Talks.

Děkuji vám za pozornost.

Děkuji vám.

Čtěte v angličtině!

Čtěte v rumunštině!

Poškozená ukrajinská budova v prvních dnech ruské vojenské invaze (zdroj: YouTube)

Přihlaste se k odběru kanálu Přeshraniční rozhovory na YouTube. A sledujte stránku tohoto blogu na Facebooku!

About The Author