Кодру Врабие: Антикорупцията в Румъния беше проблематична, но липсата й днес създава опасност

Владимир Митев, Мостът на приятелството, 24 септември 2023 г.

Кодру Врабие е граждански активист, обучител и консултант по въпросите на доброто управление, прозрачността, отчетността и почтеността в публичния сектор. Той е допринесъл за множество мерки за реформи в областта на правосъдието и публичната администрация. Врабие има бакалавърска степен по правни и политически науки (Румъния, България, САЩ) и магистърска степен по административни науки и европейски въпроси (Румъния, Нидерландия, Испания). От 1998 г. работи за различни организации на гражданското общество в Румъния. През 2010 г. Врабие започва да работи с програмата “Лидери за правосъдие”, която през 2017 г. е възпроизведена в Република Молдова.

Вижте съдържанието на втората част на подкаста с Кодру Врабие:

00:00 Антикорупция и актуална политика в Румъния (въведение)

03:21 В Румъния вече няма наказателни дела за борба с корупцията с голямо въздействие. Съдебната система понесе тежки удари през 2017-2018 г. и така и не се възстанови. Управляващите политически партии по принцип ненавиждат идеята за разделение на властите в държавата

04:47 Защо бившият министър на правосъдието Стелиан Йон не премахна специалната секция за разследване на престъпления в съдебната система?

10:11 Мнението на Владимир за бездействието на Стелиан Йон: Възобновяването на антикорупцията би трябвало да означава лидер от типа на Лаура Кьовеши и може би би означавало повече разединение в обществото и в политическата система, но политическите партии като цяло са съгласни, че повече глави на политици няма да падат

11:15 Златната ера на антикорупцията преди 2018 г. беше подсилена от тайни протоколи между антикорупционните прокурори на ДНА и тайните служби

16:02 Когато борбата с корупцията не е силна, няма ли опасност големите пари да корумпират всичко в публичната сфера?

22:25 До каква степен европеизацията е векторът на промяната в Румъния?

29:16 Европейското законодателство и Румъния

31:52 Възходът на суверенитета в Румъния

33:55 Румънският суверенитет няма нищо общо с националния капитал

35:40 Обяснението за възхода на суверенитета в Румъния

41:58 Промяната, която суверенитетът носи или ще донесе на Румъния

Нека сега започнем с държавите, които ни интересуват. На първо място, разбира се, Румъния. Вие сте експерт по въпросите на доброто управление и сте давали редица интервюта за борбата с корупцията в Румъния. Знаем, че след 2016 г. и особено след 2018 г. много неща се промениха в борбата с корупцията в Румъния. Разбира се, има някои случаи, в които обвинени все още си изправят пред съда, но като цяло цялата тази кампания, която се провеждаше при Лаура Кьовеши, беше спряна. И много хора, с които разговарям, дори и в румънската преса, твърдят, че сега се намираме в друга ера, да кажем, на румънската политика, където старите партии, така наречените партии на прехода, са на власт. И тук имам няколко въпроса, може би за да разберем какво се случва с корупцията в Румъния.

Румъния имаше в периода 2020-2021 г., министър на правосъдието от партията Съюз “Спасете Румъния”, който обеща да премахне специалната секция за разследване на престъпления в съдебната система, която на практика е спирачката, която блокира борбата с корупцията от стар тип, и не премахна тази специална секция. Първият ми въпрос е защо това не се случи?

От друга страна, може би знаете за редица журналистически материали, според които изглежда, че големите пари корумпират институциите за сигурност и съдебната система в Румъния? Имам предвид по-специално репортажа на Recorder за полицай, който твърди, че влиятелен бизнесмен в един от близките до Унгария региони е имал достъп до личните му данни в полицейската система. А може би има и друг конкретен случай за съдия, обвинен в корупция и хванат с пари. Но след това случаят взел такъв обрат, че съдията бил възстановен на работа. Поне моето впечатление от разговорите с хората е, че големите пари корумпират румънските институции, включително пресата. В Recorder отново има репортаж за това как големите партийни пари развалят пресата. И така, като се има предвид този голям контекст, какво се случва с румънската борба с корупцията и с правосъдието като цяло в Румъния след 2018 г.?

Румънската антикорупция е почти мъртва, ако погледнете DNA, антикорупционната прокуратура. Защото те вече не са активни по делата с висок профил. Има много обяснения за това.

Ако погледнем към правосъдието като цяло, румънската съдебна система понесе изключително тежки удари през 2017-2018 г. и така и не успя да се възстанови. Тя не получи никаква помощ от нито един политик. И мисля, че общата дискусия, конкретно свързана с върховенството на закона, е, че политическите партии, които са на власт, основно мразят идеята за разделение на властите в държавата.

Сега, като имаме предвид тези три първоначални предположения, можем да се върнем и да обсъдим в детайли конкретните ви въпроси. Започнахте с мандата на Стелиан Йон – министър на правосъдието през не помня 2020 или 2021 г. Имаше период, в който след парламентарните избори Национално-либералната партия заедно със Съюза “Спасете Румъния” формираха мнозинство, мисля, че заедно с унгарското малцинство. И в продължение на една година те управляваха заедно. По-голямата част от Съюз “Спасете Румъния” се възприема или се възприемаше като много прогресивна, реформистка, донякъде технократска партия, както казахте по-рано. Но не мисля, че те бяха готови да влязат в правителството. Затова мисля, че Съюзът “Спасете Румъния” получи мандата на министър на правосъдието, без да има много ясен план какво да прави с министъра си.

Да, имаше натиск върху него да се отърве от специалната секция, разследваща престъпления, извършени от магистрати. Но той не го направи. И мисля, че не го направи на първо място, защото в кабинета на министрите нямаше мнозинство, което да вземе това решение. Либералите и унгарците наистина не искаха да се заемат с тази реформа. Те предпочитаха специалната секция да остане функционална, тази специална секция беше създадена още през 2018 г., мисля, че от социалдемократите.

Така че по принцип Съюзът “Спасете Румъния” беше един вид партия на малцинството по отношение на визиите и ценностите. Той беше и партия на малцинството в управляващата коалиция. А от другата страна на политическия спектър имаше огромно мнозинство, създадено от либералите, унгарското малцинство и социалдемократите. Така че от тази гледна точка, ако нямаш достатъчно власт, за да направиш трансформация, тогава може би не я правиш.

По-късно Йон беше принуден да напусне кабинета. И либералите заедно с унгарците обединиха усилията си от другата страна на пътеката със социалдемократите. И това създаде така наречената ротационна схема за правителството на Румъния. Министър-председателят Чука от либералите заемаше този пост около година и половина, а сега имаме г-н Чолаку от социалдемократите за мандат от около година и половина, защото ще имаме избори, вероятно през декември следващата година. Така че това е един вид отговорът, накратко, защо Стелиан Йон не продължи с тази реформа.

На първо място, мисля, че той не беше включил тази реформа в плана си. На второ място, мисля, че той не прецени правилно ресурсите, които бяха необходими по отношение на гласовете. И след това, когато разбра, че няма политическа подкрепа за тази конкретна реформа, той просто се отказа от идеята. Има ли смисъл в това, което казвам?

Звучи правдоподобно. Ако искате, моето мнение…. Нямам определено мнение по този въпрос. Съществува това разбиране, че борбата с корупцията може да доведе и до разделение на обществото. Това са моите спомени от това, което си спомням през 2018 г.

Така че възобновяването на антикорупцията трябва да означава лидер, който да направи тази антикорупция, и може би ако има лидер от типа на Лаура Кьовеши, това би означавало още по-голямо разделение. И може би в това има някакъв смисъл – че румънските политически елити са се съгласили, че няма да има този вид рязане на глави, независимо дали си технократ, дали си прогресивен или какъвто и да е друг.

Реалността е, че Румъния наистина няма шампион по борба с корупцията. Знам, че в България г-жа Кьовеши е възприемана като своеобразен антикорупционен месия. Но аз имам своите резерви. Бих искал да напомня, включително и на нашите слушатели, че славните дни на DNA на г-жа Кьовеши по отношение на борбата с корупцията в Румъния са свързани с период, в който нейната институция е работила много, много тясно с тайните служби. И тогава възникнаха много въпроси: до каква степен тогава наистина се занимавахме с борба с корупцията или просто обслужвахме дневния ред на тайните служби?

През 2016 г., ако не се лъжа, всички в румънското общество разбрахме за тайния протокол за сътрудничество между DNA, антикорупционната прокуратура, и SRI, Румънската разузнавателна служба. И от този момент нататък на Кьовеши вече не се гледаше като на чистия месия, който ще спаси нацията. През 2017 г., когато г-н Тудорел Тоадер, като министър на правосъдието, “реформира румънската съдебна система”, той направи почти всичко по силите си, за да гарантира, че DNA никога повече няма да има възможност да вкарва политици в затвора или да конфискува богатството им. И след това, през 2018 г., ако не се лъжа, г-н Тудорел Тоадер успя да убие DNA завинаги, като отстрани г-жа Кьовеши от длъжност.

Тази верига от събития е изключително вредна за независимостта на правосъдието в Румъния, защото всички магистрати (и съдиите, и прокурорите в Румъния са магистрати), всички магистрати в Румъния са научили, че политиците винаги имат повече власт. И те могат да унищожат всяка идея за реформа още в зародиш. Така че това е етапът, в който Стелиан Йон дойде като министър на правосъдието, без да има реална програма за реформи. А след това, много скоро, той научи, че няма достатъчно съюзници, достатъчно поддръжници, за да предприеме тази конкретна реформа и да я осъществи.

Не се опитвам да защитавам Стелиан Йон. Напротив, аз съм много критичен. Но съм критичен и към г-жа Кьовеши. И мисля, че от тази конкретна гледна точка, когато погледнете Румъния по отношение на борбата с корупцията, тя потвърждава, че една бъркотия не може да поправи друга бъркотия, а се комбинира и създава по-голяма бъркотия.

Е, видях нещо във Вашия отговор, което ме кара да задам още един въпрос. Ако казвате, че има още по-голяма бъркотия, не съществува ли сега този проблем, който споменах, че големите пари корумпират всичко? Имам предвид политиците, медиите, може би дори институциите за сигурност и съдебната система. Разбира се, за един журналист е лесно да говори сензационно, но след като този мощен антикорупционен субект беше спрян, кой сега противодейства на корупцията в Румъния? Съществува ли тази опасност или вече се е случило така, че големите пари проникват във всичко, съсипват го и трябва да се направи нещо?

По принцип опасността изплува, когато Национално-либералната партия и Социалдемократическата партия обединиха усилията си за създаването на новото правителство. Винаги съм подозирал, че между тези две партии има някакво задкулисно сътрудничество. Но сега, след като новата коалиция беше създадена с премиер Чука, а след това и с премиер Чолаку, това е много очевидно. На заден план се извършва “реформа”.

Тя започна през 2015-16 г., когато Румъния промени закона за финансирането на партиите и откакто Национално-либералната партия (PNL) започна да си сътрудничи именно по тази реформа със Социалдемократическата партия (PSD). Можете да видите, че бюджетът за политическите партии се е увеличил повече от осем пъти. Това означава, че сега политическите партии в Румъния, особено тези, които са на власт, PNL и PSD, разполагат с много пари, които могат да разпределят без никакъв обществен контрол, без никакви изисквания за прозрачност, и наливат много пари в корумпираните медии.

Когато казвам корумпирани медии, имам предвид корумпирани в смисъл на файл на компютърен файл, който се поврежда. Не в смисъл на подкуп. Корумпираните медии вече не служат на обществения интерес да се знае какво се случва и как се упражнява политическата власт в момента. Тези медии са параван за това как се упражнява политическата власт, за да обслужват интересите на политиците. По същество това е и начинът, по който министърът на семейството и социалната закрила успява (тайно) да разшири своя патронаж върху мрежа от здравни центрове, които той по същество дои за субсидии, защото никой в основните медии, които са силно финансирани от политическите партии, никой не иска да разгледа това.

Само независимата преса, много малки институции, повечето от които организирани като неправителствени организации, като Recorder, която споменахте, Rise Project или Центъра за медийни разследвания и De la Zero [или Buletin de București]. Тези малки издания са тези, които хвърлят светлина върху процесите на вземане на решения. Те са единствените, които внасят известна прозрачност. И така, зад затворени врати политическите партии имат огромна мрежа, която си играе с публични пари за лични облаги. От тази гледна точка корупцията на средно и високо ниво в Румъния според мен се е увеличила много през последните, да речем, 4-5 години. Дори ако възприемането на корупцията по отношение на дребните подкупи се подобрява. Така че изглежда, че на пръв поглед, доколкото това е от значение за обикновените хора, нещата се подобряват. Но в действителност държавните институции са прогнили до основи заради политическата корупция.

Има едно нещо, което забелязвам, че е по-силно изразено в Румъния. Това е европеизацията като начин на промяна. Не знам дали сте съгласен с това, с такъв етикет в Румъния. Но аз следя румънската преса, особено националната, и съм забелязал например, че има, на първо място, някои специфични медии за европейски въпроси, но също така и национални медии, които отделят много внимание на това, което се случва в Европа.

Сравнявайки българските и румънските дебати по европейското законодателство, като например директивата за лицата, подаващи сигнали за нередности (т.нар. разобличители – whistlebowers), също забелязах, че в Румъния имаше дебати, проведени бяха някои обучения, докато в България имам чувството, че някак си незабелязано беше прието това законодателство. И така, от българска гледна точка забелязах, че в Румъния някак си се дискутира повече за Европа и може да се полагат по-съзнателни усилия да се участва в европейските дебати или в европейския обществен живот. Забелязах, че когато има протести на синдикатите в Германия, във Франция, дори във Великобритания, румънската преса съобщава за това. Така че за румънците е важно да знаят за социалния живот в Европа – не само кой е на власт в тези страни, но и за социалния живот в тези страни. След като казах това, може би трябва да добавя, че в Румъния има политика за насърчаване на малцинствата, която имам впечатлението, че е по-комплексна от тази в България, и всичко това, взето заедно, ми подсказва, че в Румъния се полагат съзнателни усилия за европеизиране като начин на промяна. И се чудя доколко сте съгласни с подобно етикетиране на Румъния или с подобно описание на румънските усилия за промяна.

Възможно е да се окаже, че съм твърде близо, за да го видя. Така че няма да оспорвам наблюдението ви. Но бих искал да кажа следното. Мисля, че тъй като в Румъния има значително унгарско малцинство, много, много, много от тези хора имат и унгарско гражданство, а Унгария е друг член на Европейския съюз и дори член на Шенгенското споразумение, за румънското общество е важно да разбере как се отнасяме поне към Унгария.

След това имаме много голяма емиграция от Румъния. Според някои данни 4 милиона румънци са преминали границите. Според други статистики те са 6 милиона. Не знам точната цифра и не мисля, че тя е важна в момента. Но когато в Испания или в Германия бъде избран румънски кмет, това поражда необходимостта обществото като цяло да разбере какво се случва в Испания или в Германия. Когато имате германски кмет в Румъния – кметът на Тимишоара, разбира се, вие също ще погледнете какво се случва с Германия в Европейския съюз. Така че репортажите за Европа, според мен, се коренят в тези две обяснения.

След това споменахте други малцинства. Ние имаме запазени места в парламента за всяко малцинство. И това също позволява на тези хора да правят новини. И тогава, разбира се, тези новини, които са от обществен интерес, заслужават внимание. Така че вероятно затова виждате тази загриженост на румънското общество за малцинствата. Но мисля, че това важи не само за националните малцинства, но и за сексуалните малцинства например.

Сега, ако погледнем назад към това взаимодействие между малцинствата и Европейския съюз, някои от дебатите в румънското общество не винаги са свързани с това кое е правилното решение в Брюксел. По-често те са за това защо Брюксел иска да ни наложи това решение. Така че това е и канал за проникване на суверенистичния дневен ред в националните новини. Има и трети елемент, който споменахте и който пропуснах. Можете ли да ми припомните, моля, какво казахте за европеизацията и малцинствата? Имаше и нещо друго.

Говорихме и за законодателството на ЕС, например за лицата, подаващи сигнали за нередности, или като цяло.

Да. Знаете ли, когато става въпрос за европейско законодателство, което по някакъв начин е свързано с корупцията и борбата с нея, за румънското общество е много лесно да се активизира. Но ние не водим подобен разговор за новото европейско законодателство относно изкуствения интелект. Не водим подобен разговор за новото европейско законодателство, свързано със, не знам, селското стопанство, или ако го водим, то е много, много рядко. В повечето случаи водим дебати за антикорупционното законодателство. И до известна степен директивата за лицата, подаващи сигнали за нередности, се разглежда в Румъния като пряко свързана с борбата с корупцията, тъй като от 2004 г. Румъния има закон за защита на лицата, подаващи сигнали за нередности, особено в публичния сектор. И много случаи на корупция са станали известни, защото лицата, подаващи сигнали за корупция, са алармирали за това. Това е обяснението за това.

Но например сега, когато през май Европейският съюз предложи нова директива специално за борба с корупцията, никой не говори за новата директива в румънските медии, защото имаше други теми, които изглеждаха по-важни от това ново предложение за директива. Ето защо казвам, че може би наблюдението ви, донякъде направено извън румънското общество, може да се окаже вярно. Вероятно аз съм твърде близо, за да го видя по същия начин.

Добре. Споменахте суверенна Румъния и нейния възход. Това е огромна тема и мисля, че заслужава внимание. Особено в България има това разбиране, че румънците са нещо като отлични ученици на евроатлантизма и аз все още се чудя защо българските медии не забелязват, че може би някъде около 25% или дори повече от румънския вот в момента вероятно отива към този сектор на суверенистките партии.

Преди всичко искам да попитам какви са причините за това увеличение? Но също така, не е ли време да се признае, че Румъния, както и България, имат такава позиция в международните отношения, че като че ли имат източно влияние – руско, китайско и други незападни влияния? Знам, че суверенистите обичат да разиграват тази карта на традицията и културната специфика, религията, традиционното семейство и т.н. Но не е ли справедливо да се каже също, че това е един вид политическо представяне на националния капитал, което е друга история? И накрая, каква промяна носи суверанизмът за Румъния? Моето мнение е, че промяната никога не е просто добра или лоша, но може би промяната е структурна. Може би тя е качествена. И както се случи с антикорупционната спирачка на Драгня, може би суверенитетът ще донесе промяна в Румъния, която всички трябва да разберат или да бъдат готови за нея.

Отново много интересни въпроси. И комбинацията ме кара да се замисля. Но първо ще отговоря на най-лесния. До каква степен суверенисткото движение в Румъния е свързано с националния капитал? Отговорът е, че по абсолютно никакъв начин. Суверенистката партия в Румъния, или поне най-видимата суверенистка партия в Румъния, е този Алианс за единство на румънците. Той не обединява националния капитал. В редиците му има някои маргинални интелектуалци, съчетани с някои хора от типа на футболните запалянковци, да ги наречем тифози или нещо подобно. Те се харесват на много избиратели от по-ниските класи в Румъния.

Това са именно хората, които страдат най-много от икономическото неравенство, за което говорихме в началото на интервюто ни. Така например един дребен счетоводител от предприятие, което е било държавно и след това приватизирано. Някой, който няма висше образование. Някой, който наскоро се е пенсионирал и страда силно от провала на социалната система в Румъния. И силно страда от инфлацията.

За такива хора е много лесно да кажат: “По-добре беше в старите времена, когато дружеството беше държавно”. Това е дневният ред на хората, към които е насочена тази конкретна партия. Към този вид дневен ред може да се добави много идеологически багаж. И можете да привлечете антиваксъри, антигейове, фундаменталистки настроени религиозни хора, независимо дали са православни, баптисти или евангелисти, някои от неопротестантските култове. И това е една истинска партия-шапка за т.нар. суверенно движение, което много лесно може да бъде завладяно от всякакъв вид руско или китайско влияние. Защото то най-вече се противопоставя на идеята за европеизация. То се противопоставя на идеята за промяна. То пледира да запазим традициите, ценностите и старите си начини на действие, защото сега трябва да се охладим, да се отпуснем. Сега заслужаваме спокойствие и тишина. Макар че цялата тази промяна носи много смут.

Това би било моето обяснение за този вид политическо движение. През последните около 30 години Румъния се промени бързо. Имахме реформи след реформи след реформи след реформи след реформи след реформи в толкова много области и области и области. Никога не сме виждали края, крайния резултат. Има редица хора, които могат да се адаптират към този ентусиазъм, към този темп на промяна след промяна. А някои хора, като предприемачите, процъфтяват по този път на непрекъсната промяна. Но в обществото има и хора, на които им е писнало от всички тези промени, на които им е писнало от всички тези реформи, които наистина искат да им сложат край и да се радват на такива облаги, които според тях се основават на традицията, на религията. Те предпочитата мамалига, а не прошуто крудо. Мисля, че това е динамиката. Не знам доколко в България е подобна на “Ренесанс” – така ли се нарича? 

Да. Възраждане.

Възраждане?

Да.

Но не се учудвам, че в Молдова вече има такава партия, и мисля, че тя също се нарича “Възраждане”, но вероятно с руското произношение на тази дума. Не съм сигурен как се произнася. Може би в Молдова е така, по-скоро с руско влияние. Но мисля, че може би за Румъния и България това е по-скоро безусловен рефлекс на хората, които са уморени от всички тези промени. Това е начинът, по който аз гледам на това. И трябва да се върна към въпроса ви, защото вие обединихте три конкретни въпроса.

Аз също имах въпрос: каква промяна носи или ще донесе суверанизмът на Румъния?

Е, ако трябва да бъда много честен с Вас, Владимир, надявам се да не доживея да я видя. Защото просто не мога да разбера как (суверенна) Румъния би могла да успее да запази териториалната си цялост. Ако вече няма да имаме пари, идващи от австрийска банка, холандска корабостроителница или от Брюксел, чрез европейските фондове или пари за устойчивост и възстановяване. Просто не мога да си представя как Румъния може да оцелее, разчитайки само на собствената си каша.

Ако попитате някои от тези хора в нашето суверанистко движение каква е тяхната визия за – не знам, как ще се развива Румъния, как ще успее Румъния, те нямат отговор. Те не се занимават със създаването на визия за суверенна Румъния. Те просто играят играта да се противопоставят на всичко европейско или на всичко, което се променя. И това е важно наблюдение, според мен, защото наистина доказва, че тези хора нямат конкретна дългосрочна политическа програма. Те просто играят популистката игра да бъдат антисистемно движение. Така че, от тази гледна точка, аз дори не ги наричам политическа партия, а просто политическо движение.

Снимка: (източник: Мостът на приятелството)

Абонирайте се за канала на подкаста “Трансгранични разговори” (Cross-border Talks) в YouTube! Следете страницата на медията във Facebook и Twitter! Cross-border Talks има и канал в Telegram!

About The Author