Stefano Bottoni: Orban este un rebel cu voie de la autorități

Interviu cu istoricul și politologul italian de origine maghiară despre fenomenul Viktor Orban într-o epocă în care așa-numitul Vest și Est nu mai caută punți între ei

CbT, 12.04.2022

Istoricul și politologul italian de origine maghiară discută despre recentele alegeri parlamentare din Ungaria și despre fenomenul Orban în vremurile în care Rusia intervine în Ucraina:

– ce motivează provincia maghiară, clasa de jos și elitele maghiare de la Buda să-l susțină pe Orban de pe poziții foarte diferite și cu raționamente diferite;

– de ce opoziția maghiară a eșuat atât de lamentabil la votul din aprilie 2022 – cu peste 20% în urma lui Orban în rezultatele de la alegeri;

– Ungaria ca putere regională în sud-estul Europei – a început în 2015 odată cu criza refugiaților și venirea la putere a partidului Lege și Justiție în Polonia și a căpătat destul de multă amploare – care sunt relațiile cu celelalte țări UE din regiune;

– acum, când liderii polonezi l-au disprețuit pe Orban din cauza reticenței sale de a adopta o poziție clară anti-rusească și politici privind războiul din Ucraina, influența poloneză în UE este în creștere, în timp ce influenţa cea maghiară este în scădere;

– Ungaria nu mai poate pretinde că este o punte, un punct de mijloc între „Vest” și „Est”, când între ei există o confruntare deschisă;

– cum să fii o opoziție de succes față de Orban și cum să nu fii – exemple din alegerile cu un candidat de dreapta și unul de stânga.

Malgorzata Kulbaczewska-Figat: Bună ziua tuturor și bine ați venit la încă un episod al emisiunii Discuții transfrontaliere. Astăzi ne întâlnim într-o echipă polono-bulgară-italiană pentru a discuta despre alegerile din Ungaria, un eveniment cu adevărat istoric pentru Europa Centrală și de Est. Este a patra victorie consecutivă a lui Viktor Orban. De-a lungul anilor, opoziția a încercat diferite strategii pentru a-l confrunta pe acest lider maghiar. Au încercat un bloc de opoziție unit fără extrema dreaptă. Au încercat să-l înfrunte ca partide diferite, fiecare mergând la vot separat. De data aceasta, au încercat să formeze un singur bloc de opoziție, incluzând toate partidele cheie ale opoziției. Niciuna dintre aceste strategii nu a funcționat de fapt, iar mandatul lui Viktor Orban de a conduce Ungaria pare mai puternic ca niciodată.

Care vor fi consecințele acestor alegeri pentru Europa Centrală și de Est, pentru mișcările populiste de pe întregul continent? Și care sunt motivele pentru care Viktor Orban este atât de aspru criticat în străinătate și obține totuși o majoritate în alegerile din țara sa? Acestea sunt întrebările pe care i le vom adresa lui Stefano Bottoni, un politolog italian care este, printre altele, autorul unei cărți despre Orban. Dar Vladimir, co-prezentatorul meu, va spune mai multe despre invitatul nostru.

Vladimir Mitev: Da. Stefano Bottoni este un fel de celebritate, o celebritate academică, să zicem. Are un doctorat de la Universitatea din Bologna. În prezent este profesor asistent la Universitatea din Florența. Și a scris și o serie de cărți, nu doar cea despre Orban, dar îl invităm în mod special pentru că este un bun cunoscător al Ungariei. De fapt, una dintre colaborările academice pe care le-a avut a fost cu Academia Maghiară de Științe. De asemenea, este vorbitor de limba maghiară. Bine ați venit la noi, Stefano! Vă mulțumim pentru că ați acceptat invitația noastră! Să înceapă discuțiile transfrontaliere!

Așadar, vreau să punem întrebarea care stă pe buzele tuturor și în Polonia, unde există un mare interes pentru Ungaria. Toată lumea se întreabă de ce se întâmplă ca Orban să fie atât de criticat în străinătate pentru atacurile sale la adresa principiilor democrației liberale, dar, totuși, maghiarii par să fie mulțumiți de el la conducerea țării. Am vrut să abordăm această întrebare dintr-o perspectivă un pic diferită de cea pe care o abordează majoritatea presei liberale. Care sunt factorii economici și sociali care stau la baza popularității lui Orban?

Stefano Bottoni: Vă mulțumesc foarte mult pentru invitație! Este o adevărată plăcere să discut cu dumneavoastră despre cele mai recente alegeri din Ungaria. Primul răspuns foarte simplu la întrebarea dumneavoastră ar putea fi: pentru că foarte puțini oameni par acum în Ungaria cu adevărat interesați de democrația liberală și de regulile constituționale, de statul de drept, de drepturile omului, de orice altceva. Toate lucrurile care fac ca Orban să fie atât de criticat, foarte criticat în Occident. Pe ei îi interesează alte lucruri. Și astfel, sursele sociale ale puterii lui Orban trebuie să se găsească în altă parte decât în acele surse de legitimare pe care obișnuiam să le considerăm importante în Occident.

O puteți numi o deziluzie, o deziluzie foarte profundă față de democrația liberală, dar și față de Occident. Aceasta este o parte culturală a atracției lui Orban pentru publicul maghiar.

Cealaltă parte este socială. Orban are o aderență extraordinară, mai ales în provincie, dar nu numai în rândul oamenilor săraci și needucați. Dacă vă uitați la electorat, la compoziția socială a celor peste 3 milioane de oameni care l-au votat pe Orban, este un record, au stabilit un record. Orban și Fidesz nu au obținut niciodată mai mult de 3 milioane de voturi. A obținut 54% din totalul voturilor valabil exprimate, prezența la vot fiind de 70%, ceea ce nu este rău deloc. Așa că nici măcar nu se poate da vina pe prezența scăzută la vot. Prezența la vot a fost aproape de maximul istoric.

Dacă vă uitați la compoziția votanților lui Orban, puteți găsi chiar maghiari din clasa de mijloc de sus. De exemplu, în districtul meu din Buda… Eu locuiesc în Buda, într-unul dintre cele mai bogate districte din Ungaria, iar acolo candidatul lui Orban a pierdut. Dar, cu toate acestea, a obținut, ei bine, peste 40%, iar un alt candidat de extremă dreapta a obținut 5% și în Budapesta. Candidatul de la „Pentru Patrie”. Aș spune că este o mișcare destul de nazistă, cu adevărat nazistă, mândră de ea, care a intrat pentru prima dată în parlament și care a obținut 6% din toate buletinele de vot. Așadar, Orban este foarte popular sau destul de popular și la Budapesta.

În capitală Fidesz a obținut, ei bine, peste 40% din voturi, a ieșit pe locul doi. Opoziția a câștigat în Budapesta, dar totuși Fidesz i-a suflat în ceafă.

Poți spune că votăm într-un mod foarte liber. Avem internet. Avem toate resursele și mijloacele pentru a face o distincție între adevăr și fals, între bine și rău etc., între democrația occidentală și minciuna lui Putin, tipul de autocrație a la Putin. Și, totuși, chiar și aici, Fidesz a obținut mai mult de 40%. 

Uitați-vă în alte locuri. De exemplu, în Ungaria, orașe foarte bogate, precum Sopron sau Gyor, foarte aproape de granița cu Austria. Fidesz a obținut 60%. Dacă ne îndepărtăm de centru și mergem către periferii, periferii sociale, dar și geografice totodată, vom găsi o dominație și mai categorică.

Dominanță înseamnă că în multe circumscripții provinciale a existat în mod oficial un sistem multipartidist. Deci, în mod oficial, ați avut trei, patru sau cinci candidați, dar, în principiu, oamenii care au votat au fost mobilizați de un slogan foarte simplu – Doar Fidesz. Și ei au înțeles. Și căutau simbolul pe care să pună ștampila. A fost cu adevărat impresionant. Și știm acest lucru, pentru că peste 20.000 de activiști din tabăra opoziției au fost trimiși ori s-au oferit voluntari la secțiile de votare.

A fost pentru prima dată când opoziția a făcut un efort atât de extraordinar pentru a fi prezentă în fiecare secție de votare din Ungaria. Au reușit. Au condus o mulțime de kilometri și au fost trimiși în fiecare sat mic de 300 de locuitori, unde, la propriu, după cum vă puteți imagina, toată lumea se cunoaște cu toată lumea. Și care a fost realitatea? Au o pagină de Facebook și multe informații pe care le-am adunat, le știu de acolo, pentru că au început din noaptea alegerilor. Au început să își scrie propriile impresii. Este jurnalul colectiv al opoziției maghiare. 

Uite, este ca și cum i-am citi pe populiștii ruși din a doua jumătate a secolului al XIX-lea, care se confruntă cu Rusia rurală. Coborând în provincie, vezi acești oameni bătrâni, adesea cvasi-analfabeți, cu un aer ponosit, înverșunați, care vor să voteze pentru Fidesz. A fost o experiență colectivă șocantă pentru acești oameni educați, bine plasați pa scara socială din Budapesta și împrejurimi, cu un anumit background intelectual sau profesional, care au mers în provincie pentru a monitoriza procesul electoral.

Și ce au găsit? Votul a fost corect. Nu au existat fraude. Problema este că întregul sistem a fost conceput în așa fel încât nu te poți aștepta la alt rezultat electoral. Au devenit, astfel, incredibil de deprimați. Așa că există acum o întreagă pagină de Facebook plină de sute de relatări, relatări lungi și foarte detaliate despre votul din Ungaria profundă.

Sunt un istoric, nu un analist politic. Aceasta este profesia mea. Lucrez pe surse scrise, de obicei și pe surse orale, dar sursele scrise sunt teritoriul meu preferat de vânătoare. O sursă scrisă este ceva minunat. În mare, se repetă aceleași lucruri. „Eram convinși că ne vor fi ostili”. Localnicii nu au fost ostili. Li s-a spus de la Fidesz, de la centru: „Uitați, băieți, oameni ciudați din opoziție vor veni să vă privească, așa că purtați-vă bine. Fiți foarte politicoși. Hrăniți-i. Lăsați-i să bea și să mănânce. Așa că haideți să facem o petrecere. Alegerile sunt o petrecere. Trebuie să o facem. Trebuie să ne simțim bine împreună de la 5 dimineața până la miezul nopții. În cele din urmă, ei vor câștiga. Ei vor merge acasă”. Și așa s-a întâmplat. Au plecat acasă completamente distruși. Așadar, opoziția nu a fost distrusă doar la vot, unde din punct de vedere strict cantitativ a pierdut lamentabil, 54% vs. 34%. Sunt 20 de puncte diferență, iar asta nu s-a mai întâmplat niciodată…

Deci opoziția maghiară nu a fost niciodată atât de slabă. Au fost răniți sufletește pentru că au înțeles: „Oh, nu știm nimic despre această țară. Nu avem nicio idee despre ceea ce gândesc cu adevărat localnicii despre această țară. Despre starea democrației, despre propria lor societate. Ei par să trăiască pe un alt plan și noi nu suntem capabili să înțelegem esența acestei societăți. Ce cred localnicii? Ce fac ei? Ce putem reprezenta pentru ei? Fiecare mesaj pe care îl transmitem despre corupție, despre statul de drept, despre drepturile omului, despre democrație, despre Vest sau Est, nu are absolut niciun sens. Are sens pentru noi. Nu are sens pentru ei.”

A fost cu adevărat șocant. Și cred că acesta este unul dintre cele mai pozitive lucruri pe care le-am obținut în urma acestor alegeri, o imagine foarte precisă a ceea ce pare să arate acum a fi societatea maghiară. Avem o radiografie a societății.

Orban este prezentat de obicei ca fiind un anti-european, cel puțin are această aureolă de politician anti-european. Dar, în realitate, Ungaria este foarte strâns legată economic de Germania – spre 30%, poate un pic mai puțin, din comerț se face cu Germania și sunt multe investiții străine în Ungaria. Deci cum anume se potrivește această imagine a unui rebel în condițiile materiale care sunt europene, de fapt, și capitaliste, de asemenea?

Aș putea să-l numesc rebel cu acordul autorităților. Este foarte ușor să faci o revoluție cu consimțământul poliției; practic, Bruxelles-ul este acel tip de poliție, care îți permite să-ți conduci țara așa cum vrei, ignorând o mulțime de reguli fără să plătești un preț real și distribuind o mulțime de beneficii. 

Ungaria a fost, în ultimii 10-12 ani, unul dintre cei mai mari beneficiari ai politicii de coeziune a UE. Astfel, zeci de miliarde de euro au ajuns în Ungaria. Și, bineînțeles, dacă vă uitați la sectorul imobiliar, dacă vă uitați la numărul de autostrăzi, la câteva căi ferate sau la clădirile publice sau private construite cu acești bani, veți constata că o mulțime de bani UE au fost într-adevăr pompați în economie.

Problema este distribuția regională și socială a acestor bani. Ungaria este, de asemenea, o țară a inegalităților sociale, o inegalitate socială și culturală uriașă, iar Fidesz sunt printre cei responsabili de acest lucru. Așadar, inegalitatea socială, așa cum spun sociologii și istoricii sociali, este istoric structurată. A fost foarte prezentă în epoca Horthy, în interbelic, cu o ușoară nivelare, nefiind eliminată în totalitate nici în timpul guvernării comuniste până în anii 1970, după care a început să crească din nou. În ultimii zece ani ai guvernării comuniste sub Janos Kadar, în anii 1980, Ungaria era deja o țară cu un șomaj masiv sau cu o slabă ocupare a muncii, era o țară, de exemplu, cu o comunitate uriașă de romi. Și poate că știți, iar dacă nu știți, este foarte important să vă informați despre acest lucru, că 80, 90% din comunitatea romă a votat Fidesz. În termeni electorali, ei sunt un atu, sunt poate unul dintre cele mai valoroase active ale Fidesz în prezent. Îmi cer scuze că sunt atât de direct, dar, alături de pensionari și de oamenii de la sat, de fermieri, romii sunt acum noul nucleu de votanți. Și apoi aveți o mulțime de alte grupuri vizate.

Toți acești oameni sunt printre cei mai săraci. Nu sunt și nu au fost beneficiari de fonduri europene sau, dacă da s-a întâmplat să fie, au fost într-o foarte mică măsură. Așadar, planificarea politicii sociale este aproape absentă din orizontul teoretic și practic al Fidesz. 

Aș spune că Fidesz oferă câteva lucruri bune și beneficii de bază acestor oameni. De exemplu, Orban le-a redat pensionarilor a 13-a lună de pensie, aceasta fiindu-le luată de stânga în 2009. Acesta este un fapt. Dar subvențiile sociale, asistența socială este la un nivel ridicol de scăzut. Din 2010 nu a fost niciodată majorat.

Asigurarea socială este legată de un fel de contract de muncă. Deci, dacă vrei să fii asistat, trebuie să ai un contract, trebuie să fii asistent social sau ceva de genul acesta. Dar retribuția asistentului social este acum de 140 de euro. Indemnizația de șomaj sau salariul de șomaj este de aproximativ 80 de euro pe lună, ceea ce face ca serviciul social să fie în continuare mai atractiv decât să fii șomer tehnic fără niciun alt salariu. Dar, în toate cazurile, vorbim de un nivel de trai foarte, foarte scăzut.

Toți acești oameni au mers la vot. Și acest lucru este foarte important. Sunt convins de două lucruri. În primul rând, aș vorbi despre prețul benzinei. Chestiunea economică, discuţii legate de problema energetică au fost foarte importante. Astfel, opoziția a spus că vrea să taie gazul rusesc și că, dacă vom tăia gazul rusesc, va fi o criză socială uriașă care îi va afecta în primul rând pe cei mai săraci. Iar a doua chestiune, care a fost exploatată puternic de propaganda de stat, a fost pacea.

„Orban este un om al păcii. El vrea ca Ungaria să rămână în afara războiului ruso-ucrainean. Opoziția vrea să trimită acolo soldați ai NATO și soldați maghiari. Să-și trimită propriul fiu sau soț, sau pe oricine altceva, în acest război. Așadar, sunt belicoși. Orban este un om al păcii”. Și cei care au participat la alegeri, toți cei care au scris pe acest Facebook, iar cine deschide peretele de Facebook în limba maghiară, desigur, poate verifica, într-adevăr. Toți aceștia ne-au spus că a fost un sentiment masiv: „Noi nu vrem acest război. Vrem doar să fim lăsați în pace. Acesta nu este războiul nostru. Nu este problema noastră. Noi avem alte probleme. Trebuie să supraviețuim. Suntem oameni săraci. Noi avem alte probleme cu care să ne confruntăm.”

Și asta a fost decisiv, nu pentru victoria lui Orban. Probabil că victoria nu a fost niciodată pusă serios în pericol. Ci pentru cantitatea de oameni, nimeni nu prevăzuse mai mult de zece puncte între guvern și opoziție. Ei au obținut 20%. Așa că diferența nu poate fi explicată decât printr-un sentiment popular masiv pentru Orban și împotriva opoziției pe probleme de energie. Deci, practic, gazul și pacea versus războiul.

Ați menționat că districtul dumneavoastră foarte bogat, Buda, l-a votat, de asemenea, pe Orban, precum și unele orașe în care se află populație predominant înstărită. Mă întreb dacă au fost și ei fermecați de sloganurile gazului ieftin sau de neimplicarea în război, sau mai sunt și alte lucruri pe care Orban le-a făcut pentru această clasă superioară din Ungaria.

Foarte bună întrebare. Vă mulțumesc. Da, l-au votat din cu totul alte motive. L-au votat, de exemplu, din cauza împrumuturilor foarte ieftine acordate familiilor. Dacă ești o familie din clasa de mijloc, cu doi sau trei copii, poți avea practic, chiar și de la băncile private, împrumuturi foarte ieftine pentru a construi o casă nouă sau pentru a cumpăra una nouă. Acesta este unul dintre motive. Așadar, schemele de planificare familială sunt foarte favorabile pentru acei tineri care doresc să aibă o familie. Nu este un lucru nou. Deci nu a venit odată cu alegerile. Este o politică bine stabilită, dar funcționează foarte bine cu un anumit grup de oameni.

Alții, de exemplu, sunt micii oameni de afaceri. O mulțime de mici oameni de afaceri folosesc foarte activ fondurile UE. Ei se numără printre marii beneficiari ai fondurilor UE, acei oameni de afaceri care sunt legați în lanțul de aprovizionare, aș spune, de unii oligarhi. Aveți un fel de piramidă socială cu oligarhi, cu sub-oligarhi. Iar la baza piramidei, aveți mii și mii de oameni, familii, propriile rude, prieteni vechi, prieteni ai prietenilor, oameni legați într-un fel sau altul de sistem. Așadar, stăpânirea sistemului asupra societății maghiare merge mult dincolo de scorul electoral pe care îl obține, chiar dacă nu votezi pentru Fidesz. O mulțime de prieteni care se folosesc de schema familiei sau de fondurile UE sau de toate avantajele oferite de sistem. Chiar dacă nu votează pentru sistem și trebuie să recunoască faptul că, incredibil, asta este oferit de sistem. Nu-mi place, dar totuși nu aș refuza oportunitatea dacă mi-o oferă. Așadar, aderența este foarte, foarte profundă.

Și este derutant să vezi un popor cu atât de multe instrucțiuni, de la cel mai sărac până la cel mai înalt nivel al piramidei, votând pentru același partid cu orizonturi de viață, așteptări și posibilități total diferite. Unii votează, pentru că bănuiesc că primesc și mai mult dacă Orban rămâne la putere și probabil că ar pierde ceva dacă opoziția ar câștiga. Așa că votează pentru Fidesz pentru că le convine, ceea ce reprezintă o alegere rațională. Dar o mulțime de alți oameni votează pentru Fidesz pentru că nici măcar nu-și imaginează că se poate face o ofertă alternativă. 

Și aș spune că vorbim aici despre probleme sociale și încercăm să dăm un sens controlului social pe care Orban îl are asupra societății maghiare. Și cred că, așa cum spunem noi, și majoritatea sociologilor maghiari sunt de acord că politica socială a lui Orban este una de dreapta, este una neoliberală. Gabor Scheiring, Zoltan Pogatsa, alți economiști, sociologi din Ungaria, de stânga, se plâng mereu de acest lucru. Cum este posibil să ai un astfel de partid de dreapta care face politici de dreapta din punct de vedere economic, politici de tip thatcherist, distrugând o mulțime de servicii de bază ale statului, cum ar fi sănătatea publică, educația publică, învățământul superior și așa mai departe, și să primească un sprijin foarte substanțial din partea acelor oameni, care practic suferă din cauza acestor politici.

Este extrem de paradoxal. Nu poate fi explicat doar în termeni de raționalitate economică, deoarece pentru unii oameni, votul pentru acest lucru este o mișcare extrem de rațională. Dar pentru alții nu este absolut deloc o alegere rațională, dar nu le poţi explica că probabil ar fi mai bine să voteze pentru altcineva. Ei nu au sentimentul acum că au vreo alternativă.

Și îmi pare rău să spun acest lucru… dar opoziția și nu numai liderul lor, Peter Marki-Zay, ci și ceilalți oameni din opoziție, celelalte partide din opoziție, de la Coaliția Democratică la Momentum, la așa-numiții Verzi și la ceilalți, toți au eșuat în a le explica celor mai săraci, celeilalte Ungarii, Ungariei provinciale, că o astfel de alternativă poate fi creată. Și ea există de fapt. 

În fiecare circumscripție a existat cel puțin un alt candidat exprimat și votat prin preselecția din toamna anului 2021. Există un candidat al opoziției unificate. Există cineva, există cel puțin o persoană. Fiecare mișcare a partidelor de opoziție a fost de acord. Din punct de vedere tehnic, nu este încă un sistem cu un singur partid, dar nu au fost capabili să explice acest lucru. Și din acest motiv au eșuat, pentru că majoritatea oamenilor nu au crezut. Trebuie să analizăm cauzele pentru aceasta. Dar, mai întâi, trebuie să recunoaștem faptul că o astfel de alternativă, teoretic vorbind, a existat. În multe cazuri a fost, pur și simplu, ignorată.

Ei bine, Ungaria pare să aibă succes și dincolo de granițele sale, în sensul că în sud-estul Europei are o anumită influență, chiar și în România, în Bulgaria, de asemenea, și, desigur, ca bulgar, sunt conștient că macedonenii au avut și această contradicție cu Gruevski fugit la Budapesta.

Se bucura de o viață bună aici, la Buda. Obișnuiam să-l vedem.

Era fostul prim-ministru al Macedoniei, care a fost pus să fugă după ce Zaev a preluat puterea pentru o perioadă de timp. Așa că pare să fie interesant. De fapt, cât de mare este puterea regională a Ungariei și se schimbă ceva, acum că Orban devine și mai puternic în interiorul țării sale?

În cartea mea, l-am numit pe Orban cândva un influencer regional, iar el a început să devină un influencer regional odată cu criza migrației sau criza refugiaților din 2015-2016. Acela a fost momentul în care Orban a înțeles că ar putea veni vremea său pe scena europeană. 

Era foarte plictisit de politica maghiară, așa că a crezut că a realizat totul în Ungaria. Spectrul politic maghiar este teribil de plictisitor. Nu este nimic de spus. Nu se întâmplă nimic, mai ales când vrei să nu se întâmple nimic. Și dacă vrei să nu se întâmple ceva în Ungaria, nu se întâmplă nimic fără acordul tău explicit. Și astfel a venit momentul să se modernizeze, să devină un lider regional și nu doar micul Hitler, Putin, mă rog, al unei țări mici din Europa de Est, în mare parte ignorată. Așa că a vrut să devină mai mult.

Și acesta este modul în care a devenit mai mult. A început să construiască alianțe regionale. Bineînțeles, Vişegrad era deja acolo. Așa că vechea alianță, care suna bine, a Poloniei, fostei Cehoslovacii și Ungariei, fondată în 1991, a fost terenul perfect pentru a începe să crească influența regională. Și, bineînțeles, din moment ce partidul Lege și Justiție a ajuns din nou la putere în 2015, a fost momentul perfect pentru a face o axă cu Polonia.

Dar chiar și în afara Vişegradului, modul în care se mișca în Slovenia, de exemplu, ajutând un prim-ministru conservator de dreapta, Janez Jansa, să se consolideze și să-și finanțeze propriul partid prin fundații, prin sistemul mediatic, a fost remarcabil. O relație bună cu partidul HDZ – partidul aflat la putere sau uneori la putere în Croația. Relații de lucru foarte, foarte bune cu Vucic, cu liderul sârb, un tip înalt și mare. Destul de puternic. Foarte paternalist și foarte dictatorial. Relații foarte bune cu Boyko Borissov în Bulgaria. Sunt din același tip de familie, din punct de vedere politic. Deci așa-numita aripă de dreapta sau ceva de genul acesta. Deci nu de stânga. Același limbaj al puterii, același limbaj al forței, aceeași idee despre relațiile dintre stat și societate.

România a fost un teren mai dificil, nu numai din cauza Transilvaniei. Transilvania și problema minorității maghiare este întotdeauna o gaură neagră în relațiile bilaterale, dar și pentru că România este flancul sud-estic al NATO și pentru că elitele, serviciile secrete sunt incredibil de puternice în România şi sunt atât de compatibile cu NATO și tot statul profund român este atât de profund conectat la Washington, încât Ungaria a fost o pată neagră pentru România. Deci, dacă ești din Ungaria, nu poți avea legături bune în România din cauza Transilvaniei.  Întotdeauna există o anumită suspiciune. Și, în al doilea rând, din cauza NATO și a Rusiei. Deci România era o problemă.

Dar uitați-vă la Slovacia, de exemplu, o mulțime de probleme istorice cu Slovacia, chiar și după Războiul Rece. Iar acum, de ani de zile, nici măcar nu ai putut auzi de probleme bilaterale între Ungaria și Slovacia. Sau Austria, de exemplu, are o relație foarte complexă, foarte, aș spune, controversată și foarte ambiguă cu elitele austriece. Pentru Austria, Ungaria este, desigur, țara înapoiată din est. Și vă puteți referi la Ungaria atunci când aveți nevoie de ea. Atunci când nu ai nevoie de Ungaria și de Orban – Austria își amintește într-un fel: „În cele din urmă, suntem o provincie germană, așa că nu avem nevoie de Ungaria și de acei bieți est-europeni”. 

Dar pentru Ungaria, Austria este un atu foarte important, pentru că, de exemplu, uitați-vă acum la conflictul ruso-ucrainean, Austria face exact ceea ce face Ungaria, doar că este ceva mai europeană și mai puțin vocală. Sunt absolut pe aceeași linie. Fără conflict, fără escaladare, fără NATO acolo. Lăsați gazul rusesc să intre în Europa. Nu vrem nicio criză energetică din cauza acestor ucraineni nenorociți. Și din acest punct de vedere, linia maghiară, austriacă, germană este absolut aceeași, doar că se declină într-un mod ușor diferit, în funcție de parcursul național și în funcție de nevoile experților și ale publicului larg.

Publicului larg maghiar îi place foarte mult acest mod și îmi pare foarte, foarte rău pentru asta, dar acesta este modul, modul foarte disprețuitor și arogant în care conducerea maghiară îi tratează pe toți: „Sunt foarte mândru că sunt rasist. Mulțumesc.” Sunt foarte mândri de a fi așa, așa ceva. Iar publicul larg maghiar, aș spune, bate din palme. Așa că i-a plăcut foarte mult. Și astfel, nu este absolut deloc nevoie ca Orban să fie mai milostiv sau mai politicos, pentru că electoratului îi place cu adevărat modul în care se comportă. Și nu este o chestiune de propagandă sau nu doar o chestiune de propagandă, ci este o chestiune de a urma modul în care s-ar comporta oamenii obișnuiți. Și din acest punct de vedere, Orban este un animal politic incredibil. El este într-adevăr întotdeauna la curent cu propriul electorat. Așa că, da, a devenit un influencer regional.

Acum, aș vedea că sunt un pic mai critic sau văd că aşa stau lucrurile. Deci războiul ruso-ucrainean poate fi un moment critic, un punct critic, mai ales în relația cu Polonia, pentru că nu cred că polonezii își falsifică propriile îngrijorări și propriile critici. Așa că știu din interior că polonezii chiar cred că Ungaria se descurcă foarte, foarte prost aici și că au într-adevăr planuri pentru alte tipuri de alianțe. Așa că sunt cu adevărat dezamăgiți de Orban. Așa că punctul în care Kaczynski însuși, care l-a apărat pe Orban de multe ori în ultima lună, în momentul în care Kaczynski, săptămâna trecută sau acum câteva zile, a spus că Orban poate nu a înțeles, nu a înțeles bine, ce se întâmplă, a fost foarte disprețuitor, foarte deschis critic. Nu s-a întâmplat niciodată. Iar unii chiar și în partidul din Ungaria, chiar și în ministerul de externe din Ungaria, încep acum să fie îngrijorați de alianța cu Polonia, pentru că spun, ei bine, am avut un prieten bun în Consiliul Europei, în instituțiile europene, la Bruxelles, la Strasbourg, a fost Polonia. Ne apărăm reciproc. Dacă Polonia eșuează, noi rămânem singuri. Putem fi foarte buni prieteni ai lui Lukașenko. Putem fi foarte buni prieteni cu Vucic. Dar ei nu sunt actori politici. Ei sunt marionete. Avem nevoie de actori politici adevărați pentru a acționa. Iar austriecii, cehii, bulgarii sau slovenii nu ne vor apăra niciodată dacă se va întâmpla ceva important cu Bruxelles-ul. Polonia a promis că o va face. Polonia a promis că se va ține de cuvânt. Dar dacă nu reușesc să se țină de cuvânt, am putea avea probleme.

Cred că aceasta este prima criză majoră, aș spune, de imagine a lui Orban în Ungaria din ultimii ani în ceea ce privește leadershipul regional, pentru că, desigur, Ungaria este o țară mică, cu o economie deschisă şi mică. Așa că nu poate fi un lider regional. Singurul lider regional din Europa de Est este în mod clar Polonia. Ceilalți sunt practic non-jucători în această competiție. Dar este, de asemenea, adevărat că Orban, în calitate de cel mai longeviv prim-ministru în funcție din întreaga UE, ar putea pretinde cu adevărat: „Băieți, eu cunosc lumea. Știu cum merg lucrurile. Acum vi le explic vouă, așa cum le-a portretizat el însuși, ca bătrânul care le dă un fel de lecții celorlalți. Dar acum este cu adevărat în defensivă cu privire la acest război dintre Rusia și Ucraina. Și, bineînțeles, nu știm care va fi rezultatul. Așa că s-ar putea, de asemenea, ca, la sfârșitul zilei, Orban să joace totul bine. Dar eu nu sunt foarte sigur de asta. Cred că la Berlin, la Washington și în alte părți și, de asemenea, la Bruxelles, Polonia este în creștere și influența Poloniei crește substanțial. Iar influența reziduală a Ungariei este în declin. Așa că trebuie să evaluăm în continuare cum va fi afectat jocul regional și planul regional, de asemenea.

Ei bine, ca persoană aflată în Polonia, nu pot decât să confirm ceea ce ați spus despre marea problemă care a apărut în relațiile polono-ungare. Într-adevăr, pentru liderii partidului Lege și Justiție, aflat la guvernare în Polonia, Viktor Orban a fost mai mult decât un model de urmat. El a fost pentru ei un exemplu viu că viziunea conservatoare a asupra societății poate fi pusă în practică în mod real în Europa Centrală și de Est, că poate câștiga o mare popularitate și că poate fi realizată pas cu pas timp de ani de zile. Ei bine, acum, însă, poziția lui Orban în conflictul ruso-ucrainean este o mare dezamăgire pentru Lege și Justiție. Și într-adevăr, relațiile tradițional bune dintre Polonia și Ungaria trec printr-un test serios. Dar am vrut să vă întreb despre această dimensiune europeană pe care ați menționat-o deja. Ani de zile ați spus că Orban a primit sprijin european, fonduri europene de coeziune, în ciuda tuturor lucrurilor rele pe care le-a făcut, inclusiv a măsurilor homofobe, inclusiv a măsurilor antisociale. Deci, pentru Europa, neoliberalismul nu a fost niciodată o problemă pentru Uniunea Europeană, dar nici atacurile la adresa drepturilor omului nu au fost, aparent, atât de importante. Acum, când Orban se abate de la cursul comun al Uniunii Europene împotriva Rusiei, este acesta în sfârșit momentul în care Bruxelles-ul se ridică mai semnificativ împotriva lui?

S-ar putea fi, dar nu sunt încă sigur. Cred că rezultatul acestui conflict va fi decisiv și habar nu avem cum se va termina. Atât de mulți oameni au prezis declinul sau chiar căderea lui Orban în ultimii 8-10 ani, încât nu aș îndrăzni să fac o astfel de predicție. De atâtea ori am citit că este în declin. Că are probleme, este în criză, că el se apropie de sfârșit chiar înainte de aceste alegeri. Am citit o mulțime de astfel de analize.

Acum, opoziția a fost puternică. Acum, opoziția era unită. Aveau cu adevărat o șansă și am văzut rezultatul. Așa că eu cred că este o chestiune deschisă, cu unele elemente noi, iar elementul geopolitic este unul nou. Pentru Ungaria a fost destul de profitabil și destul de ușor să se prezinte ca un factor de echilibru între Est și Vest. Până acum. 

Acum vine un moment în care nu mai poți juca acest joc. Nu mai poți să o faci pentru că nu se poate juca bine. Și acesta este momentul în care trebuie să iei atitudine. Când Orban refuză public să ia partea cuiva, implicit ia partea lui Putin, ceea ce acum este un semn foarte, foarte rău, știți, în Occident. Asta în timp ce el este membru al alianței.

Am făcut o dată paralelă și oamenii mă acuză că fac paralele proaste, dar am făcut o dată paralelă cu Ceaușescu. Ceaușescu a jucat foarte, foarte bine și foarte inteligent în anii 1960 și 1970. În timp ce era membru al unei alianțe militare și politice, Pactul de la Varșovia, CAER și așa mai departe, el a încercat să fie într-o relație foarte prietenoasă și reciproc avantajoasă cu Occidentul. A funcționat foarte bine până la începutul anilor ’80. La începutul anilor ’80, odată cu cel de-al doilea Război Rece, cu problema drepturilor omului care a apărut în SUA odată cu perestroika și Gorbaciov, a ieșit la iveală faptul că – „oare chiar avem nevoie de acest Ceaușescu, care arată ca un tip rău, să medieze între est și vest? Nu, nu avem nevoie de el. Putem chiar să scăpăm de el”.

Nu vreau să spun că evenimentele din 1989 au fost o scenetă a CIA și a Occidentului. Nu a fost așa, desigur, dar ideea că Ceaușescu a fost considerat necesar pentru a crea un echilibru, pentru a irita Moscova, era adevărată în anii ’60 și ’70, când încă se mai spera să-l transforme într-un al doilea Tito. Nu avea niciun sens în anii ’80, când România lui Ceaușescu a apărut așa cum era: un loc sărac, represiv și unde era îngrozitor de trăit. Bineînțeles, țara lui Orban, Ungaria lui Orban din zilele noastre nu este un astfel de loc. Condițiile sunt foarte diferite. Dar ideea de a juca între Est și Vest, de a poza ca prieten al Estului în timp ce ești într-o alianță politico-militară diferită, joacă bine doar când ai o relație neconflictuală, acum devine foarte dificil.

Și încă un lucru pe care am vrut să-l adaug, chiar dacă nu aparține acestei probleme, dar vreau să o spun, este că Peter Marki-Zay, candidatul opoziției, din punct de vedere moral, din punct de vedere etic, este o persoană bună. Doar că nu este un politician. Și a fost total nepotrivit pentru rolul pe care trebuia să îl joace. Dacă vreți să vă confruntați cu fascismul, pentru că guvernarea lui Orban este, din punct de vedere cultural, ceva apropiat de fascism, fascismul modern, fascismul digital, fascismul secolului XXI, nimic de-a face cu Horthy, nimic de-a face cu Hitler, sau cu Mussolini. Este total diferit. Dar ideea de a mobiliza societatea așa cum o face el este un fel de fascism. Dacă vreți să vă confruntați cu acest lucru, cum ar putea fi o idee bună să-l abordați dinspre dreapta? Pentru că, din punct de vedere cultural, Peter Marki-Zay este un tată a șapte copii, catolic convins, din Ungaria conservatoare, o persoană care iubește America, crescut în Ungaria, dar cu o experiență de viață și de muncă substanțială în Canada și în SUA și așa mai departe. Cât de bună a fost alegerea unei astfel de persoane ca lider al opoziției? Era orice, dar nu era o persoană de stânga.

Programul său, programul său personal, așadar, lucrurile în care crede sunt total opuse unei viziuni socialiste sau social-democrate a Ungariei sau a Europei. Deci, probabil că nu a fost cea mai bună alegere, pentru că am văzut asta. A existat o utopie. A existat o idee. Ideea era să-i atragă pe cei dezamăgiți de Fidesz, de Orban. Să-i atragă în opoziție. Nimeni nu a fost atras. Niciun om în viață, nicio persoană în viață cunoscută anterior ca fiind un votant al lui Viktor Orban, nu a votat pentru opoziție. Deci această operațiune a eșuat lamentabil. Pe de altă parte, mulți oameni care în mod formal se aflau la stânga votează acum, așa cum v-am spus, votează acum pe Orban din motive sociale. Iar stânga și Marki-Zay personal nu au avut niciun cuvânt de spus în această privință. Nu au avut absolut nimic de spus acestor oameni. Și vă dau doar un singur exemplu de contrariu.

Într-una dintre cele mai sărace circumscripții electorale din Budapesta, districtul opt, în Pesta, a existat un singur candidat legat de stânga radicală de bază, notaţi-i numele, va deveni celebru, cred, și este un tip foarte bun. Andras Jambor. A fost fost editorul revistei Merce, un portal de stânga. Este un tip de la bază, cu o poziție foarte bună. A obținut aproape 50%. A ieșit primul. A obținut locul. A învins un tip groaznic de la Fidesz, unul foarte corupt, dar cu resurse foarte bune de dispunere tehnologică și financiară la nivel local. L-a învins și a făcut o campanie remarcabilă din ușă în ușă timp de luni de zile. A făcut-o dinspre stânga. Nu este imposibil să abordezi sistemul dinspre stânga. Trebuie să mergi din ușă în ușă și să faci politică într-un mod total diferit. Nu trebuie să așteptați niciun ajutor de la Washington, Bruxelles, Berlin sau orice altceva. Trebuie să încercați să vă ajutați singuri. Trebuie să măsurați terenul pe care ne aflăm. Cine sunt potențialii alegători? Care sunt nevoile lor? Ce vor să audă? Probabil că nu au vrut să audă că trimitem trupele NATO în Ucraina. Dacă NATO ne întreabă. A fost o formulare foarte nefericită și a fost puternic exploatată de propaganda puterii timp de săptămâni întregi. A provocat multe pagube fără să aducă elemente noi în coaliția de opoziție.

Așadar, cred că avem câteva exemple la nivel local în care candidații buni de stânga pot aduce un plus de valoare coaliției. Chiar și din punct de vedere electoral, aceștia au performanțe foarte bune. Așadar, este nevoie și de acești oameni și de această parte a programului unei opoziții unite. Așadar, sunt din Italia. Știți, în anii ’90, Nanni Moretti, un cineast italian, a făcut un film despre stânga italiană postcomunistă. Și există o scenă faimoasă în care îl priveşte pe Massimo D’Alema, care era la acea vreme prim-ministru în Italia, și spune: „D’Alema spune ceva care este de stânga”. Așa că nu vorbiți ca ei. Nu vorbiți ca Berlusconi. Nu încercați să fiți Berlusconi, pentru că nu sunteți. Trebuie să fim diferiți. Dacă nu suntem diferiți, dacă spunem mai mult sau mai puțin aceleași lucruri doar că avem o altă față, oamenii vor vota invariabil pentru original. Și am impresia că ceva similar s-a întâmplat duminica trecută și în Ungaria.

Marki-Zay este o persoană remarcabilă din punct de vedere etic. Doar că a fost prea de dreapta pentru cei de stânga. Și prea de stânga pentru cei de dreapta. Așa că oamenii care stăteau la mijloc s-au gândit: „Îl avem pe Orban. Să continuăm. Să continuăm până când vom găsi unul mai bun care să-l înlocuiască”. Și uite că așa merge treaba. Majoritatea oamenilor nu cred asta. În termeni politici, ei nu au nimic de spus despre politică. Pentru ei, politica este un lucru foarte elementar. Ei nu au vrut război. Au vrut pace. Au vrut niște asigurări privind inflația, tarifele la gaze, sau orice altceva. Și aveau probleme cu noțiunea de Occident. Ce este Occidentul? Care este conținutul cultural al genului?

Uitați-vă la referendum! Duminica trecută a avut loc și un referendum. Și, tehnic vorbind, referendumul privind schimbarea de gen, schimbarea de sex. A existat acest referendum pe această temă. Vă puteți imagina că aceasta este o problemă într-un sat maghiar? Trebuia să le explici oamenilor ce înseamnă schimbarea de sex. „Adică trebuie să faci o operație acolo? Ce?” Așa că este o non-problemă. Dar a devenit o metaforă a Occidentului. Vestul? Credeți-mă, este. Nu glumesc. E adevărat. Vestul a devenit pentru mulți oameni metafora unui loc ciudat, unde se pot întâmpla lucruri ciudate, cum ar fi schimbarea sexului. A fost o metaforă culturală. Romii care întrebau, nu, nu vrem să ne schimbăm sexul. Nimeni nu vă cere să le schimbați sexul copiilor voștri. Nimeni nu mă crede cu adevărat, nimeni nu vine la grădiniță cu astfel de scopuri. Dar propaganda de stat asta spunea. Propaganda mediatică. Mesajul mediatic. Și aș spune că imaginea neclară a Occidentului cauzează toate aceste lucruri.

Deci campania cu Occidentul. Într-un astfel de mediu cultural, nu a fost probabil cea mai bună idee. Pentru că atunci când se confruntă cu o alegere tranșantă între Est și Vest, aș spune că cea mai mare parte a societății maghiare pur și simplu a urmat calea pe care unii sociologi o descriu, a unei societăți maghiare ale cărei valori sunt acum mai mult orientate, aș spune, spre România, Serbia, Bulgaria, apoi spre Cehia sau Austria. Și nu fac o categorisire. Nu judec. Vine doar cu o mulțime de probleme acceptarea, de exemplu, a homosexualității sau a altor lucruri. Societatea maghiară este foarte conservatoare în acest sens. Este un fapt. Și astfel, atunci când ne confruntăm cu imaginea stereotipă potrivit căreia Occidentul are o libertate atât de totală de a face orice, iar Estul nu, ei au spus: Ei bine, vreau Estul, mulțumesc. Foarte trist, dar se pare că aşa este.

Bine, deci cred că este timpul să încheiem această conversație incitantă, care ne-a explicat într-adevăr multe. Ei bine, îți mulțumesc foarte mult, Stefano, pentru că ne-ai explicat lucruri pe care nu le-am fi putut afla despre Ungaria din alte mijloace de comunicare. Și vă mulțumesc pentru această perspectivă valoroasă. Și, îi rugăm pe toți să urmărească Cross-Border Talks pe Facebook. În curând vom fi prezenți și în alte medii sociale. Vă rugăm, de asemenea, să vă abonați la canalul nostru de YouTube, urmând să apară și alte discuții interesante. Deci, încă o dată, Stefano, vă mulțumim foarte mult pentru că sunteți alături de noi.

Foto: Stefano Bottoni (sursă: Stefano Bottoni)

Citește în limba engleză!

Citește în limba poloneză!

Abonează-te la canalul YouTube al Cross-border Talks (Discuții Transfrontaliere)! Și urmăriți pagina de Facebook a acestui blog!

About The Author