Lula wygrał wybory, ale zwolennicy Bolsonaro nie schodzą z ulic
Po zwycięstwie Luli da Silvy w drugiej turze wyborów prezydenckich w Brazylii, sytuacja w kraju pozostaje niestabilna. Nowa administracja powinna rozpocząć pracę od stycznia, a tymczasem zwolennicy Bolsonaro wciąż okupują ulice niektórych dzielnic, siejąc chaos i przemoc. Jej ofiarami padają osoby, które poparły Lulę, ale nie tylko.
Ten wywiad nie miał być anonimowy. Jednak nasz rozmówca, wykładowca akademicki specjalizujący się w filozofii politycznej, poprosił nas o niepodawanie jego danych z uwagi na względy bezpieczeństwa. Więcej o tym w samej rozmowie.
Wywiad Wojciecha Łobodzińskiego.
O tym, co się teraz dzieje w Brazylii, niewiele wiadomości dociera do świata zewnętrznego. Jeśli ktoś nie czyta doniesień mediów w języku portugalskim, nie dowie się wiele. Co zatem się dzieje? I dlaczego rozmawiamy, bez podawania Pana nazwiska?
Od niedzielnego wieczoru, kiedy oficjalnie ogłoszono wyniki wyborów, w całym kraju trwają nielegalne i niekonstytucyjne protesty. Proszę pamiętać, że mamy jeden z najbardziej sprawiedliwych i przejrzystych systemów wyborczych na świecie: jest on kontrolowany przez niezliczone organizacje krajowe i międzynarodowe, z różnych sektorów społeczeństwa. A jednak te kilka tysięcy osób blokuje autostrady i organizuje protesty na ulicach, aby sprzeciwić się wynikom. To jak banda maluchów, które nie dostały tego, czego chciały i myślą, że mogą po prostu krzyczeć i płakać, dopóki tego nie wywalczą.
Niestety – choć nie jest to zaskoczenie – wiele z tych protestów wiązało się z przemocą. Chodzi nie tylko o przemoc symboliczną, którą stanowi już odrzucenie wyników uczciwych wyborów.
Mówimy o przemocy fizycznej: kilka osób zostało zastrzelonych przez skrajnie prawicowego terrorystę – wszystko inne wydaje się być eufemizmem dla określenia tego człowieka – w tym 12-latka. Byli ludzie, którzy przez blokady dróg stracili możliwość przeszczepu organów. Nawet rodząca kobieta nie została przepuszczona.
Głównym powodem, dla którego nie chcę o tym mówić pod swoim nazwiskiem, jest to, że te ostatnie dni ujawniły rzecz oczywistą: może nie wszyscy zwolennicy Bolsonaro są tacy, ale jedna osoba może wyjąć broń i strzelać do tych, których uważa za wrogów. A to już o jedną za dużo. Broń to zresztą nie wszystko, co ci ludzie mają, a Bolsonaro tylko im ułatwiał posiadanie tych rzeczy przez ostatnie cztery lata. Mają cały silny system fake newsów, składający się z prywatnych grup WhatsApp i Telegram, a także kont botów na każdej platformie mediów społecznościowych. Rozpowszechnią każdą bzdurę, zrujnują każdą reputację. Ja jestem zwykłym obywatelem, który nie ma specjalnej ochrony ani sieci wsparcia. Jeśli czują się na tyle mocni, by atakować i zagrażać najwyższym rangą, silnie chronionym brazylijskim prawnikom, sędziom Sądu Najwyższego, to co są w stanie zrobić przeciwko komuś takiemu jak ja?
Jak to wszystko jest przedstawiane w mediach?
Na szczęście media nazywają te protesty i ich uczestników po imieniu: golpistas. Słowo to luźno tłumaczy się jako „oszust”, ale jest ono też bliskie pojęciu zamachu stanu, puczu, po portugalsku golpe.
W Brazylii istnieją obecnie dwie rzeczywistości: istnieje obiektywna rzeczywistość konkretnych, niezaprzeczalnych faktów. Obok jest równoległa rzeczywistość składająca się z „faktów alternatywnych”: podejrzane strony internetowe, żółte gazety, a nawet niektóre sieci telewizyjne, które zasilają ten cykl kłamstw i absurdów. Nie robią nic innego, jak tylko dodają paliwa do tego stosu szaleńców, którzy chcą zniszczyć naszą demokrację.
Jaka jest rola Globo, największej brazylijskiej stacji telewizyjnej, która wiele lat temu wspierała juntę wojskową? Czy opowiedziała się po którejś ze stron w tych wyborach?
Myślę, że musimy wycofać się z mówienia o Rede Globo jako o stacji, która wspierała dyktaturę. Nie dlatego, że było to wiele lat temu; nawet nie dlatego, że dziennikarze Globo oficjalnie przeprosili za popieranie reżimu. Tego rodzaju argument ma na celu promowanie krytycznego myślenia, ale w rzeczywistości podsyca niechęć przeciwko tak zwanym mediom głównego nurtu. To z kolei zasila cykle fałszywych wiadomości, które doprowadziły do tego, że ktoś taki jak Bolsonaro doszedł do władzy i cieszy się – nawet teraz – ogromnym poparciem.
Podczas pandemii, na przykład, kiedy rząd zachowywał się wbrew naukowym ustaleniom, to właśnie media głównego nurtu, obok mnóstwa niezależnych mediów ze wszystkich tendencji ideologicznych, odegrały ważną rolę w edukowaniu społeczeństwa na temat tego, co możemy zrobić, aby uchronić się przed wirusem. Kiedy rząd nie publikował już danych na temat liczby przypadków i zgonów, organizacje takie jak Globo wzięły na siebie zadanie informowania społeczeństwa.
Bądźmy więc ostrożni z przenoszeniem krytyki sprzed dziesięcioleci do teraźniejszości. Te stare zarzuty bywają niebezpieczne i często nie wnoszą więcej, niż gdybyśmy stawiali stracha na wróble.
Podczas tych wyborów, mówiąc zupełnie szczerze, Globo zrobiło to, czego oczekuje się od mediów w demokratycznym kraju. Ale to ich kanał informacyjny, Globo News, naprawdę się wyróżniał i stał się latarnią rozsądku, podczas gdy inne kanały informacyjne, takie jak Jovem Pan, stały się marionetką Bolsonaryzmu, podobnie jak Fox News w USA.
Czy mają miejsce zabójstwa polityczne?
Tak, było ich kilka. Jeszcze przed wyborami. Policjant, który popierał Lulę, został zastrzelony przez kolegę, który wtargnął na jego przyjęcie urodzinowe i zastrzelił go na oczach całej rodziny i wszystkich przyjaciół. W zeszłym tygodniu młody człowiek został zastrzelony podczas obchodów zwycięstwa Luli. Strzelał ten sam człowiek, który zabił 12-letnią dziewczynkę, o której mówiłem wcześniej. On mógł legalnie trzymać w swoim domu kilka pistoletów i karabinów – oto, co Bolsonaro zrobił z tym krajem.
Kto popełnia takie czyny, jakie jest ich postrzeganie w społeczeństwie, czy ten terror jest czymś powszechnym, co można wyczuć na ulicach?
Nie jest tak, że boimy się wyjść na ulicę, ale nie powiedziałbym, że nie zaczniemy.
Chyba zawsze jest tak samo. Najpierw się z czegoś śmiejemy, a potem komedia przeradza się w tragedię: słyszałem od wielu znajomych i sam mówiłem – żartobliwie – że chyba więcej nie wyjdziemy na ulicę ubrani na czerwono. Czy to był żart? Tak. Ale czy mogło się zdarzyć, że naprawdę zaatakuje nas jakaś przypadkowa osoba na ulicy, jeśli będziemy ubrani na czerwono? Również tak.
Dobra wiadomość jest taka, że te protesty słabną. Zła, że bolsonarismo to rodzaj ideologii, mentalności, która będzie z nami przez długi czas.
I to nie jest tak, że możemy przeciwdziałać w oparciu o rozum: ci ludzie są impregnowani na logikę. Tylko w tym tygodniu autentycznie dali się nabrać na dwa absurdalne fake newsy: jeden, który mówił, że Lady Gaga była sędzią, który wkrótce ogłosi, że wybory zostały sfałszowane, a drugi, że Agneta Fältskog z ABBA też była sędzią, który miał jakoś wspierać Bolsonaro. Brzmi to żałośnie – i tak jest! Ale potem znowu, jak powiedziała Hannah Arendt w Odpowiedzialności i władzy sądzenia, „największym złem jest zło popełniane przez nikogo”.
Z wielu artykułów, jak ten z The Guardian, wiemy o udziale bojówek i gangów w polityce Brazylii. Czy te tzw. bojówki, czyli gangi, które rządzą dzielnicami w Rio i innych miastach, biorą udział w demonstracjach?
Nie byłbym zaskoczony, gdyby tak było, ale nie mogę tego potwierdzić, więc jest to na razie czysta spekulacja. Wiemy natomiast, że w tych tak zwanych protestach, z których wiele odbywa się przed bazami wojskowymi, biorą udział policjanci i osoby posiadające broń. Jest to z ich strony obłąkana próba uzyskania pewnego rodzaju wsparcia ze strony sił zbrojnych.
Jakie są efekty tych demonstracji i blokad?
Owoce i warzywa psują się na drogach, mleko kwaśnieje, dostępność paliwa w niektórych regionach kraju jest na krytycznie niskim poziomie. Nie wspominając o jeszcze bardziej tragicznych konsekwencjach: szpitale martwią się, ponieważ brakuje im zapasów.
A co ze skrajnie prawicowymi politykami, którzy byli aktywni podczas wyborów, czy popierają to wystąpienie?
Tu robi się komicznie. A może raczej tragikomicznie? Dosłownie jedynym politykiem, który jawnie wspiera te grupy jest Bolsonaro. Po kilku dniach w końcu się odezwał i uznał zwycięstwo Luli. Po kilku dniach skomentował blokady dróg, mówiąc, że te protesty jako „uzasadnione wyrazy niezadowolenia” czy jakoś tak. Jego – byli? – sojusznicy prowadzili rozmowy ze stroną zwycięską i są gotowi zgodnie z prawem uznać demokratyczną zmianę. Najpotężniejsze nazwiska z otoczenia Bolsonaro potępiły protesty, a nawet działały w kierunku likwidacji grup na ulicach. Dotyczy to także osób, które zdobyły mandaty w wyborach parlamentarnych lub lokalnych, nowo wybranych lub wybranych ponownie gubernatorów brazylijskich stanów, w tym São Paulo, który jest największym i najbogatszym stanem Federacji.
Czy są mobilizacje związków zawodowych, partii lewicowych, czy są jakieś akcje odwetowe?
Nic mi o tym nie wiadomo. Od ostatniej niedzieli, kiedy miliony wyszły na ulice, by świętować zwycięstwo Luli, lewica trzyma się na uboczu. Może to mieszanka strachu przed atakiem? Nie mogę powiedzieć. Ale nie jestem też wystarczająco zagorzałym zwolennikiem lewicy, by ocenić, czy szykują się protesty ze strony związków zawodowych, partii lewicowych czy innych organizacji. Mam jednak wrażenie, że wszyscy chcą po prostu zakończyć ten obłęd i zająć się tym, co trzeba zrobić. Wiemy, kto wygrał; jest praca do wykonania. Wystarczy.
Jaka jest postawa policji i wojska?
Regularne siły policyjne odpowiadają gubernatorom stanów, którzy nakazywali tym siłom rozproszenie tych grup. Jeden z ministrów Sądu Najwyższego nałożył wysokie grzywny na tych, którzy nadal blokują autostrady. Kwestią, której jeszcze nie rozstrzygnięto, jest to, dlaczego szef Federalnej Policji Autostradowej, który zamieścił w sieci swoje poparcie dla Bolsonaro, a następnie je usunął, nie podjął żadnych działań.
W rzeczywistości te siły policyjne były podejrzanie pobłażliwe, a ich szef jest teraz przedmiotem dochodzenia. Z drugiej strony siły zbrojne zrobiły i powiedziały to, co powinny: nic. To nie jest ich sprawa i nie mają prawa się w to mieszać w żaden sposób. Akceptują wyniki – tak jak powinni.
Czy czeka nas kolejny zamach na Kapitol, tyle tylko, że w Brazylii?
Mało prawdopodobne, ale nie cytujcie mnie, jeśli tak się stanie. Nie, prawdę mówiąc jednak, nie wygląda na to, żeby sprawy szły w tym kierunku.
Czy są w tym jakieś wpływy zagraniczne, czy widać rękę USA lub innych państw czy korporacji?
Nie. Wiemy, że Bolsonaro korzystał z rad Steve’a Bannona, ale nie ma dowodów na to, że jakiekolwiek inne kraje wtrącały się w przebieg wyborów. Do tego Bolsonaro uczynił swoją misją izolowanie Brazylii od wszystkich: obraził wszystkich, od Francji po Chiny. I odwrotnie, było kilka niskich rangą korporacji, które poparły Bolsonaro. Dostał od nich mnóstwo pieniędzy, oprócz tego, że wykorzystał wszystkie zasoby publiczne, jak to zrobił, ale nic, co byłoby warte wspomnienia, jak sądzę.
Skąd tak duży wynik dla Bolsonaro, skoro Lula cieszył się swojego czasu 80% poparciem?
To bardzo skomplikowane pytanie. Są genialni badacze i analitycy, którzy mogą to wyjaśnić znacznie lepiej niż ja kiedykolwiek mógłbym. Na przykład: Profesor Uniwersytetu w São Paulo Pablo Ortellado, dziennikarka Elisa Martins, profesor Uniwersytetu w Bath Rosana Pinheiro-Machado – to kilka nazwisk osób, które od lat badają te zjawiska. To, co z ja rozumiem, to zasadniczo mieszanka fake newsów, niechęci do Partii Pracy nie tylko ze względu na rzeczywiste przypadki korupcji, które miały miejsce wśród niektórych jej członków, ale także z powodu niechęci do awansu społecznego, którą Partia Pracy zapewniła milionom Brazylijczyków.
Pamiętam taki epizod sprzed wielu lat, kiedy Brazylijka z klasy średniej na lotnisku skarżyła się, że zbyt wiele osób lata teraz samolotami, nie wiedzą nawet, jak się ubrać na lotnisko – cokolwiek to znaczy. Powiedziała: „lotniska stały się teraz dworcami autobusowymi”.
Myślę, że to podsumowuje wiele powodów, dla których znaleźliśmy się w tym miejscu, ale oczywiście to i tak zbytnie uproszczenie.
Jak rozkładały się głosy w wyborach, czy można zauważyć jakieś wzorce demograficzne?
Jest kilka schematów: ludzie z północnego wschodu, skąd pochodzi Lula, masowo głosowali na niego, podczas gdy inne regiony miały tendencję do preferowania Bolsonaro. Jeden z południowych stanów, Santa Catarina, twierdza Bolsonaro, jest również stanem o największej liczbie komórek neonazistowskich działających w kraju. To powinno wiele powiedzieć o tym, skąd pochodzi jego poparcie.
Wiemy też,, że biali mężczyźni zwykle preferują Bolsonaro; kobiety – Lulę. Wyznawcy Kościołów ewangelikalnych wolą Bolsonaro. Ci, którzy zarabiają do około 2000 R$/miesiąc, wolą Lulę. Dobrym przykładem jest stan São Paulo: podczas gdy metropolia preferuje Lulę, wieś woli Bolsonaro. Ale te korelacje nie są tak łatwe do ustalenia. Powody, dla których ludzie popierają Bolsonaro – a nawet Lulę – są bardzo złożone, powikłane.
Wiele osób zastanawia się, co będzie dalej po politycznym zmartwychwstaniu Luli. Jakie będą pierwsze ruchy nowego rządu?
Obecnie ludzie Luli zajmują się kwestią demokratycznej zmiany, zmiany rządzącej administracji i omawiają budżet na przyszły rok, aby dotrzymać pewnych obietnic, które złożyli. Wyzwanie polega jednak na tym, że Bolsonaro obiecał ludziom pieniądze – aby spróbować kupić ich głosy – a nowy rząd dowiedział się teraz, że ich nie ma. Te pieniądze po prostu nie istnieją.
A jak to wygląda w kontekście polityki zagranicznej, czy kraje Ameryki Łacińskiej popierają Lulę?
Czuję, jakbyśmy znowu istnieli dla świata po czterech latach absurdalnego rządu, który izolował nas od wszystkich. Przywódcy z całego świata pogratulowali Luli tego samego dnia. Joe Biden już po około 38 minutach wysłał Luli wiadomość. Macron sam zadzwonił do Luli i nagrał wideo – zupełnie jakby dwaj kumple umawiali się na spotkanie w pubie. Cieszę się, że wrócimy do robienia tego, co robimy najlepiej: rozmawiamy ze wszystkimi, mediujemy i nie mamy zamiaru stać się niczym w rodzaju USA czy Chin, albo jakimś strzępem imperialnej potęgi, co próbuje robić Rosja Putina. Pewien politolog określił naszą politykę zagraniczną dwoma słowami kluczowymi: demokracja i ekologizm.
Czy może tu być miejsce na jakiś boliwariański sojusz z lewicowymi przywódcami innych krajów Ameryki Łacińskiej?
Sojusz boliwariański? Nie słyszałem, żeby hasło wybrzmiewało szczególnie głośno. Chyba, że w wykonaniu grup skrajnie lewicowych, które nie są zbytnio zainteresowane demokracją. Wiemy natomiast, że biorąc pod uwagę naszą historię dyplomatyczną, prawdopodobnie będziemy próbowali pośredniczyć w znalezieniu rozwiązania dla Wenezueli. Ten sam politolog – przepraszam, nie pamiętam jego nazwiska – porównał rolę Brazylii w odniesieniu do Wenezueli i innych miejsc w Ameryce Łacińskiej, takich jak Nikaragua i Kuba, do roli Turcji podczas rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
Jaka będzie przyszłość rządu Luli? Czy będzie to rząd stabilny?
Oczywiście nie możemy wiedzieć tego na pewno, ale już teraz widzimy, że silne są nasze instytucje. Wielu z tych, którzy będą teraz w opozycji, nie chce atakować naszej demokracji. Bez wątpienia jest to dobry znak.
About The Author
