Walter Baier: Dialog mezi náboženstvími a marxismem je možný

O dialogu marxistů a křesťanů hovořili Cross-Border Talks s Walterem Baierem, jedním ze zakladatelů sítě transform!europe, rakouským ekonomem a (bývalým) komunistickým politikem, který se tématu dialogu dlouhodobě věnuje. Během rozhovoru se podíváme na teologii osvobození a ekologické a rovnostářské encykliky papeže Františka a zamyslíme se nad tím, zda by tento proud v katolickém myšlení mohl jednou proměnit celou církev v progresivní instituci. Zkoumáme možné společné základy křesťanů a marxistů, například společnou angažovanost v pomoci uprchlíkům. Také se podíváme na církev z třídního hlediska, které nám umožní pochopit, proč existuje odpor k myšlenkám papeže Františka i mezi duchovními, pro něž je teoreticky nejvyšší a neomylnou autoritou.  

Malgorzata Kulbaczewska-Figat: Vítejte všichni u dalšího dílu Crossborder Talks. Jedná se o jakýsi speciální díl, jeden ze dvou speciálních dílů k ročence transform! europe 2022. Vybrali jsme dva zajímavé autory článků publikovaných v ročence, aby k nám přišli pohovořit o tom, co je zajímá, co navrhují jako intelektuální inspiraci v ročence. A dnešním hostem je Walter Baier. Než vám ale Veronika, moje zdejší přítelkyně a spolumoderátorka, našeho hosta trochu podrobněji představí, dovolte mi, abych vám prozradila, jaké intelektuální téma vám v tomto díle přinášíme.

Budeme hovořit o křesťansko-marxistickém dialogu, nebo jinými slovy, zda se my socialisté nebo lidé široce chápaní jako levice můžeme inspirovat tím, co říká papež František svým věřícím ovečkám. Tato otázka se zřejmě může zdát obtížná, zejména pro lidi tady ve východní Evropě, kteří jsou docela zvyklí na to, že se katolická církev angažuje v některých reakčních aktivitách, jako je obhajoba zákazu potratů v Polsku. Možná bychom se ale měli podívat dál než na tyto současné události a mít a najít nějakou hlubší inspiraci v tom, co říká papež a co říkal Karel Marx o náboženství. Inspiračních zdrojů je na obou stranách mnoho. A ještě než předám mikrofon Veronice, slovo k tročence tranformu, kvůli které se dnes scházíme.

Ročenka z roku 2022 s názvem Levicové strategie v pandemii COVID a její následky, kterou editovali Walter Baier, Eric Canepa a Haris Golemis, je pravidelnou publikací transform! europe. Získat ji můžete na místě, které je uvedeno v odkazu, jenž se vám zobrazí na obrazovce. A letošním klíčovým tématem je pandemie COVID, co pandemie naučila levici, k jakým geopolitickým posunům během pandemie dochází a co se z toho můžeme naučit a jakou politickou strategii můžeme z této zkušenosti vyvodit. Marxisticko-křesťanskému dialogu je v knize věnována speciální část, k jejímuž přečtení vás vybízíme. To by stačilo na úvod a já jen řeknu, že se jmenuji Malgorzata Kulbaczewska-Figat a spojuji se s vámi z polských Katovic. A nyní předávám mikrofon své kamarádce Veronice.

Veronika Sušová-Salminen: Dobrý den všem! Vítám vás u dalšího dílu Crossborder Talks a jsem ráda, že vám mohu představit rakouského ekonoma a bývalého politika, pokud to vůbec jde být bývalým politikem, bývalého předsedu Komunistické strany Rakouska, také bývalého politického koordinátora sítě transform europe, a také novináře a intelektuála Waltera Baiera, který je dnešním hostem našeho dílu. Myslím, že Walter Baier je poměrně známá osobnost, ale téma, o kterém hovoříme, asi tak známé není. Takže bude skvělé, když to bude právě on, kdo nás uvede a bude mluvit o tématu, které se jmenuje křesťansko-marxistický dialog s určitou rozporuplností v názvu. Ale myslím, že je to velmi zajímavé a svým způsobem i intelektuálně náročné. Ráda bych zde ještě dodaal, že Walter je nejen autorem článku v ročence, ale i s dalšími kolegy, pokud si dobře vzpomínám v loňském roce 2021, vydal jako jeden z editorů a autorů knihu s názvem Europe as commons: exploring transversal ethnic dialogue, která se vlastně zabývala stejným tématem. Pokud si vzpomínám, nebyli tam jen křesťané, ale i jiní věřící z jiných náboženství. Takže to nebylo úzce křesťanské, ale byla to součást  tohoto tématu.

Dobře. Nejprve je asi třeba si ujasnit, že křesťansko-marxistický dialog není přáním ani plánem. Je to realita, která se odehrává už více než dvě desetiletí. Probíhá v Rakousku. Probíhá v Německu, v řadě dalších států Evropy. Pane Baiere, ráda bych se vás zeptala, jaký je výsledek této výměny? Můžeme tento dialog označit za plodnou výměnu, nebo ne? A proč?

Walter Baier: No, řekl bych, že je to plodná zkušenost, která přinesla výsledky. Ale začnu tím, že v Rakousku proběhl dialog mezi Komunistickou stranou Rakouska a skupinou křesťanských, většinou katolických teologů. Ale v roce 2014 se posunul na vyšší úroveň, protože jsme s Alexisem Tsiprasem dostali pozvání od papeže Františka na soukromou audienci. A to bylo docela senzační, protože se to vlastně odehrálo v době před nadcházejícími řeckými volbami. A tehdy byla vládnoucí Konzervativní strana docela naštvaná, že se papež rozhodl setkat zejména s Alexisem Tsiprasem. Částečně to souviselo s rozhořčením, ano, mohl bych říct rozhořčením, papeže ohledně okolností, za kterých byli uprchlíci drženi v táborech na vnější, na vnější hranici Evropské unie. A když jsme se s papežem setkali, byl to intenzivní rozhovor, trval asi 34 minut. Skončili jsme tím, že existuje spousta oblastí, v nichž se myšlenky nás jako socialistů a nevěřících na jedné straně a hlavy katolické církve sbližují. To se týkalo uprchlíků, to se týkalo klimatické krize. To se týkalo zejména možnosti “volby pro chudé”, což je téma, které do katolického diskurzu vstoupilo prostřednictvím teologie osvobození, jež začala již v 70. letech 20. století. Ale nyní, když máme papeže, který pochází z Latinské Ameriky a je částečně zakořeněn v těchto tradicích, se nyní stalo víceméně oficiálním diskurzem vrcholné hlavy katolické církve. A konečně, možná si vzpomenete na citát z jednoho z ecyklik papeže Františka, který zní: „Tato ekonomika zabíjí“. To vyjádřil záměrně a jasně a doslova: tato ekonomika zabíjí. A to samozřejmě otevírá bránu k plodné diskusi.

Ale vaše otázka zněla, co se zatím stalo a čeho bylo dosaženo. Především jsme navázali spolupráci mezi několika univerzitami, které se zabývají průřezovou sociální etikou a snaží se přijít na to, jaká opatření a jaká politika by mohla být použita ke změně směřování světa, který zjevně směřuje ke katastrofě. Tento dialog se od ostatních dialogů liší tím, že je zaměřen na mladé lidi. Tak jsme například v roce 2018 uspořádali Letní univerzitu na ostrově Syros v Řecku, v Egejském moři, se skupinou 50 mladých lidí, mladých vědců, aktivistů ze sociálních hnutí, která vytvořila nebo z níž vzešla síť, která je stále aktivní a v níž se koordinujeme například při organizování solidárních akcí s uprchlíky na balkánské trase. A to, čeho jsme dosáhli v loňském roce, bylo po velmi dlouhé diskusi společné prohlášení těch intelektuálů, kteří se hlásí ke křesťanské části našeho úsilí, a marxistické části našeho úsilí, abychom jasněji definovali, jaké by mohly být společné cíle tohoto našeho úsilí a jak by mohlo být umístěno tak, aby bylo udržitelné a udržitelnější než, řekl bych, diplomatické dialogy, které proběhly už v roce 1970. Tentokrát jsme se však pokusili o něco vážnějšího, o něco více orientovaného na konkrétní politiku a na společné akce.

Už jste zmínil, že to byla teologie osvobození a dílčí kořeny papeže Františka v ní. Takže řekněme intelektuální, intelektuální profil. A na to bych se vás chtěla zeptat obecně, protože pravděpodobně na levicové straně bude marxismus mnohem známější než teologie osvobození, a zejména přístup nebo výklad osvobození nebo teologie osvobození spojený s tím, jalk ho vykládá papež František. František. Takže bych se vás ráda zeptala na intelektuální kořeny papeže, na současnou teologii a na vztah mezi, řekněme, teologií a sociální kritikou – protože to je sociální kritika, co nabízí. Je to sociální kritika současných poměrů. Hezky píšete v článku, že nejde o to, že by církev chtěla zasahovat do politiky, nutně být politickým aktérem ve smyslu jednajícího, ale jakýmkoli způsobem chce přispět k dialogu. Chce přispět ke společenské kritice současného prostředí. Co je tedy na papežově způsobu myšlení přitažlivé pro levici, co je na levici přitažlivé pro církev a jaké jsou kořeny těchto intelektuálních přístupů?

No, řekl bych, že se v tom odráží zkušenost z dialogu. Musíme si uvědomit, že mezi křesťanstvím a marxismem není žádná symetrie. Marxismus je nástrojem sociální analýzy a křesťanství je náboženství nebo filozofie, nebo možná dokonce ideologie. Co tedy marxismus může poskytnout, je kvalitní, rozvinutý nástroj sociální kritiky. A protože katolická církev je organizací, pokud se nemýlím, s 1,6 miliardy lidí na světě, odráží všechny druhy třídní identity a všechny druhy ideologického přesvědčení. 

Vzhledem k tomu, že krize, zejména v zemích globálního Jihu a zvláště v Latinské Americe, vyvolává otázky také u křesťanských společenství. Velká část křesťanské církve v Latinské Americe začala používat marxistickou sociální analýzu, aby lépe pochopila příčiny vykořisťování, příčiny chudoby, příčiny ekologické katastrofy. A to je něco, co se stalo již v 70. letech 20. století a vlastně to začalo v základních komunitách, to znamená tam, kde byli kněží přímo konfrontováni s životními podmínkami chudých. Museli jim něco říct. Než jim něco řekli, správně se rozhodli jim naslouchat. A tak se jim dostalo velmi intenzivního pochopení životních podmínek chudých a to jsou, abych tak řekl, teologické a také sociální kořeny teologie, teologie osvobození.

Pak zemřel papež Pavel VI. Po krátkém pontifikátu Jana Pavla I. přišel Jan Pavel II, polský papež, který zavedl konzervativní a reakční obrat. Hierarchie katolické církve se tedy agresivně obrátila proti teologii osvobození a velmi silně se proti ní postavila a byla ji zahnala ji do ústraní. Například Leonardo Boff byl donucen přijmout mlčení, slíbit, že už nebude publikovat a mluvit. Když však Karol Wojtyla zemřel, došlo ke změně. Nyní máme papeže z Latinské Ameriky, který postupně – nebylo to najednou – přijal témata teologie osvobození.

Nyní máte opět v centru “volbu chudých”, ale novým způsobem, protože v sedmdesátých letech nebyla volba chudých spojena s ekologickou krizí. Dnes nemůžete mluvit o sociální krizi, aniž byste brali v úvahu krizi životního prostředí, ale to má také důsledek pro způsob nahlížení na společenskou krizi, protože to znamená, že se nezabýváte pouze chudobou jako sociálním zlem. Musíte se vyrovnat s tím, že chudoba je symptomem. Je součástí mnohem větší, žalostné situace. A to papež udělal v encyklice Laudato Si‘, která je obecně známá jako ekologická encyklika, a v další encyklice Fratelli tutti pak dospěl k závěru, řekl bych z Laudato Si‘, že čelit krizi, vyrovnat se s krizí vyžaduje dialog. Papež předložil myšlenku, že samozřejmě křesťanství je to, k čemu on sám patří, a chce, aby se křesťanství proměnilo v sílu, která mění svět. Zároveň však musí přiznat, že křesťanství není jedinou cestou při řešení dnešní globální krize. 

Proto otevřel diskurz pro dialog se všemi filosofiemi na prvním místě, s ostatními náboženstvími. Mimochodem, teologie osvobození existuje také v islámu a v judaismu, ale také s velkým světem nevěřících, ke kterému patříme,patřím. A co je na tom všem přitažlivé, sdílím pohled papeže z druhé strany zrcadla. Tedy říci, že v dnešním světě neexistuje žádný politický nebo filozofický směr, který by mohl předstírat, že je jediný schopný řešit krizi.

Chceme-li se vyhnout ekologické katastrofě, chceme-li zachovat mír, chceme-li zavést nový model výroby a spotřeby, potřebujeme široká spojenectví všech sil, které by chtěly k této globální proměně přispět.

Ve svém článku jste citoval krásná slova papeže, který řekl, že chce, aby křesťanství proměnilo svět. Ve svém článku jste také citoval mnoho papežových výroků, které jsou odvážnější, řekla bych, transformativnější vůči světu než to, co je schopna říci moderní levice, ať už jde o životní prostředí, nebo o nerovnosti či o obecné sociální podmínky. Ale také poukazujete na to, že proti této teologii osvobození existuje opozice i uvnitř církve. A jsem ráda, že jste zmínil, jak nástup Jana Pavla II. na římský trůn vlastně zastavil postupnou proměnu církve, která se zdála probíhat za jeho předchůdců. Takže jste poukázal na to, že církev má daleko k tomu, aby se vydala touto cestou progresivní síly. A já jsem se vás chtěl zeptat, zda věříte, zda si myslíte, že je někdy možné, aby církev skutečně byla progresivní silou?

Domnívám se, že se na církev musíme dívat z třídního hlediska. Církev sama sebe chápe jako univerzální organizaci, která zahrnuje celé lidstvo. To ale znamená, že uvnitř církve najdete všechny třídní síly a všechny ideologické tendence, a proto je to bitevní pole, je to bojiště různých a protichůdných a antagonistických společenských tendencí. A na druhé straně, stejně jako v globální společnosti, i v její celistvosti patří většina lidí k dělnické třídě. To znamená, že pokud církev umožní masám vyjádřit se prostřednictvím strukturální transformace. 

Mimochodem, neměli bychom si myslet, že dialog mezi marxisty a křesťany je bez konfliktů nebo bez vzájemné kritiky. Při rozhovorech se svými přáteli z katolického prostředí vždy využívám příležitosti, abych řekl, že dokud se církev nebude zabývat otázkou rovnoprávnosti žen, nebude schopna překonat konzervativní tendence a nebude ani schopna zbavit se nehorázného zneužívání dětí a mládeže v katolických institucích. Do značné míry se v tom odráží, řekl bych, patologická sexuální morálka, která stále ovládá velkou část katolické církve. Musíme tedy vnímat církev jako něco, co se neustále proměňuje. Leonardo Boff popsal historickou cestu církve slovy, že tragédie církve spočívá v tom, že se vždy opírala o své dřívější odpůrce proti svým budoucím přátelům. A to je velmi pravdivá poznámka, protože církev samozřejmě sledovala historickou cestu a musela svou teologii přizpůsobovat společenské realitě.

Domnívám se však, že v krizi, v níž se nyní nacházíme, se neliší od politické levice. Musí urychlit její přijetí. Musí urychlit svou transformaci. Abych tedy odpověděl přímo na vaši otázku, řekl bych, že ano i ne. Ano, protože pokud církev odráží zájmy lidí, kteří jsou věřící, pak se musí proměnit v progresivní sílu. A teď na druhou stranu, protože církev bude vždy oslovovat lidstvo v celé jeho šíři, což znamená, že bude hovořit i s konzervativními silami ve společnosti. Takže koneckonců jde o otázku hegemonie. A také bych řekl, že je to otázka moci v hierarchii a ve struktuře.

Moje další otázka by to chtěla rozvinout, ale chtěla bych se vás zeptat na vnitřní překážky, ne na ty institucionální, řekněme, které jsou samozřejmě na straně katolické církve. Je jasné, že je to instituce s dlouholetou tradicí, opravdu instituce. Ale chtěla bych se zeptat na vnitřní překážky, se kterými jste se setkal v rámci dialogu, protože jak jste zmínil, tyto dva přístupy jsou asymetrické. Nejsou stejné. Nepřistupují stejným způsobem. Tak jestli byste nám mohl popsat nebo říct hlavně o těch vnitřních překážkách v rámci dialogu, s čím jste se setkali jako s největším problémem, abyste k sobě přistupovali. Řekněme, že samozřejmě v rámci nějakého okruhu lidí, to může fungovat. Ale pokud chcete oslovit více lidí a zapojit více lidí, tak se asi mohou vyskytnout nějaké předsudky, se kterými se můžete setkat. Jaké jsou tedy překážky nebo předsudky pro plodný dialog mezi těmito dvěma různými skupinami myšlení nebo různými způsoby přístupu ke světu?

Loni v létě jsem byl pozván, abych promluvil na velkém kongresu teologů, a skupiny, s nimiž jsem se tam setkal, byly dost odlišné. Jednu skupinu tvořili konzervativní teologové. Ti byli, řekl bych, velmi udiveni a stavěli se proti myšlence, kterou jsem navrhoval pro dialog. Byli zdvořilí, protože na akademických kongresech bývají lidé zdvořilí, ale bylo zřejmé, že nás nemají rádi a že se jim nelíbí, že jsme součástí diskusí. Pak tu byla druhá skupina, která byla také konzervativní, ale nějakým způsobem přijala myšlenku dialogu, kterou představil papež. Jejich postoj by zněl: musíme naslouchat komukoli, protože každý je součástí lidské rodiny a i nevěřící jsou lidé. Tak jim naslouchejme a podívejme se, co nám chtějí říci. 

Pak tu byla třetí skupina, která je, řekl bych, velmi hluboce mobilizovaná a mimochodem zklamaná tím, jak se v naší společnosti zachází s uprchlíky. To je v rozporu s naprosto vším, co je podle nich obsahem poselství Ježíše Krista, který byl mimochodem také uprchlíkem. Takže pro ně je to takové zklamání ze společnosti, ve které žijí a která se v mnoha případech prohlašuje za inspirovanou nebo prodchnutou křesťanskými hodnotami. To je pro ně zlom v tom, jak vnímají společnost a politiku a politické strany, které si často říkají křesťanští demokraté nebo křesťanští sociálové. S tím se nemohou smířit. 

A pak je tu čtvrtá skupina, která velmi pečlivě studuje kázání papeže Františka a zejména “volbu pro chudé”. V mnoha případech pocházejí z ekologického hnutí. Zabývají se otázkou životního prostředí z pohledu globálního jihu. Docházejí k závěru, že životní prostředí lze zachránit pouze za podmínky, že se změní sociální vztahy. 

Tyto skupiny lidí jsou velmi otevřené dialogu s levicí. Proto jsem se při svém vystoupení na této akci snažil oslovit především tyto dvě poslední skupiny, a to ty, kteří cítí solidaritu s uprchlíky, a ty, kteří jsou mezitím otevřeni myšlence společné sociální etiky za účelem změny společnosti. A samozřejmě jsme také zdvořilí ke všem, ale ty dvě poslední skupiny jsou ti, kteří mají skutečně možnost a schopnost přispět ke společenské změně a také k proměně katolické církve.

Ve svém článku píšete, že křesťané, chcete-li katolíci, a levičáci jsou dnes jakousi menšinou, osamocenými lidmi v konzumní společnosti, která zastává jiné hodnoty, jako je solidarita, jako je vzájemná pomoc, ochrana slabých a tak dále. To však ve skutečnosti není realita v takových zemích, jako je Polsko, kde je katolická církev stále velkou společenskou politickou silou a kde prosazovala jednu z nejstrašnějších protireforem posledního desetiletí – úplný zákaz potratů. A často, když se dívám na katolickou církev v Polsku, přemýšlím, jak bych s takovými lidmi mohl vstoupit do dialogu, i když s mnoha myšlenkami papeže Františka hluboce souhlasím. Ve skutečnosti s ním souhlasím ve větší míře než polští biskupové nebo dokonce mnozí polští kněží. Jak tedy v takovém prostředí navázat dialog? Snad musí existovat nějaké podmínky, nějaké třídní podmínky, nějaké materiální podmínky, něco takového, aby mohl začít rozhovor mezi levicí a křesťany.

Ano, souhlasím s vámi, nejen s ohledem na katolickou církev v Polsku, možná jsem se nevyjádřil správně nebo dostatečně přesně, ale chtěl jsem říci, že lidé, kteří podporují kázání a program papeže, jsou i v katolické církvi menšinou, kritickou menšinou. Levice je taková kritická menšina, přinejmenším v konzumní a privilegované části Evropy. 

Ale v podstatě jsem chtěl říci, že tyto části společnosti, neměli bychom si dělat iluze, že myšlenka sociální a kulturní transformace v současné době je agenda, která je v naší společnosti hegemonní. A to se týká jak progresivních katolíků, tak progresivní politické levice.

Domnívám se, že intelektuální a kulturní krajina je strukturována následujícím způsobem. Na jedné straně tu máme neoliberalismus – ideologii neúprosného konzumerismu, individualismu, která lidem říká, že dokud si dokážete poradit sami, jste na straně těch lepších. Takže se starej sám o sebe a nehledej nikoho jiného. Pokud se vám nepodaří být na straně těch lepších, pak jste selhali. Osobně je to vaše chyba. Tato ideologie, která v té části Evropy, odkud pocházím, fungovala od roku 1990, řekněme, do roku 2007, 2008, ale nyní prochází restrukturalizací. Už nefunguje. Takže vyvstává otázka, jaká je kulturní, psychologická, mentální alternativa k tomuto neúprosnému individualismu, a tou je samozřejmě kolektivismus. 

Vidíme tři různé druhy kolektivismu. Jedním je nacionalismus, druhým náboženství a třetím třídní identita. Protože tyto tři možnosti můžete rozlišit pouze teoreticky, zatímco v praxi procházejí každým jednotlivcem, musíme si položit otázku, jakým způsobem je lze uvést do rámce, který otevře bránu progresivní změně. A domnívám se, že strategickou výzvou pro obě, tedy jak pro ty části katolické církve, které staví člověka do centra pozornosti, tak pro politickou levici, je postavit se rozhodně nacionalismu, postavit se rozhodně náboženskému fundamentalismu, ale zároveň vytvořit spojenectví mezi těmi silami v církvích nebo v náboženských společenstvích, které nejenže vidí člověka v centru své pozornosti, ale také věří v to, že osobnost je složená je z individuálního a společenského vztahu, který se kolektivními identitami musí vytvořit. A myslím, že to je nová konstelace v boji za vytvoření progresivní hegemonie.

Takže svým způsobem jste mi teď vzal otázku, protože jsem si přesně připravovala na otázku týkající se této problematiky. Jaký je klíčový politický cíl tohoto snažení? Co by mělo být východiskem transformace? Možná bychom se na to mohli podívat přesněji, protože to je důležité. Jde vlastně o vytvoření nové transformační hegemonie pro svět. A realita je samozřejmě taková, že křesťanů je více než miliarda. Takže je to pro nás důležité. A kromě toho jsme se toho možná nedotkli, ale věřím, že může existovat člověk, který používá marxistickou analýzu společnosti, a přesto může být věřící. Nemyslím si, že to nutně musí být rozpor. Nemělo by se to stavět do nějakého ostrého rozporu. A není to vždycky tak, že musíš být marxista a musíš být ateista, nebo že musíš být na levici a být ateista. To rozhodně není pravda. Ale kdybychom to tedy vzali zkrátka, kdybyste se zamyslel: dobře, máme nejen teorie, velmi důležité pro politiku a pro levicovou politiku vždy. Nicméně chtěla bych se konkrétněji zeptat na politickou praxi, co bude tím, co si myslíte, že by ideálně mělo být samozřejmě tím politickým cílem propojení tnebo transversality, protože marxismus je jeden typ univerzalistické teorie a vlastně katolicismus nebo křesťanství je druhý typ univerzalistického přístupu. A tato průřezovost je, myslím, důležitá. Je to něco, co nám stále chybí, a je to možná jeden z důvodů našich problémů. Nejsme schopni řešit světové problémy, protože jsme v těchto škatulkách. Jaký je tedy ten ideální politický výsledek a politická praxe tohoto dialogu nebo snah dát dohromady a komunikovat tyto dva zdánlivě protichůdné tábory?

No, v Latinské Americe existuje spousta praxe. Mnoho křesťanů se účastní společných bojů, dokonce i za třeba ve volebních kampaních, za socialistické kandidáty, nebo příkladem je, že v Itálii se mírové hnutí může velmi silně odvolávat na to, co říká papež, protože to, co říká papež František o válce na Ukrajině, je vlastně samozřejmě, je tam agrese, je tam agresor, je tam oběť, ale nestačí mluvit o tom, jak válka začala. Důležitější je najít způsoby, jak by mohla skončit. A já s ním plně souhlasím, když říkal, že každá válka je kapitulací politiky. Tak to vlastně je. A když teď poslouchám, tak lidé říkají, že musíme bojovat, dokud nevyhraje ta či ona strana. Zelenskij nedávno řekl, že denně umírá sto ukrajinských vojáků. Za pár dní musel doplnit, že možná 200 nebo 500 obětí. Teď se dá předpokládat, že stejný počet umírajících vojáků je i na druhé straně. Je to tedy o tolik horší? A můžeme se my socialisté omezit nebo omezovat za to, že jsme řekli, že válka začala tímto způsobem? A proto musí jedna strana vyhrát a druhá musí být poražena. Ne, musíme najít politické cesty a politická řešení. A toho nedosáhneme jen tím, že oslovíme politiky, k tomu je zapotřebí hnutí. A v ideálním případě bych si přál, a v některých případech to už vidím: katolíci, odboráři, socialisté, ekologové vycházejí do ulic a říkají: ne, válka musí skončit. Ne, nechceme další zbrojení v Evropě. Chceme méně zbrojení. Chceme se zbavit jaderných zbraní, které ohrožují kontinent úplným zničením. Potřebujeme tedy široká občanská hnutí a aliance. A právě o tom je tento dialog.

Samozřejmě můžete vést zajímavé a fascinující rozhovory o různých otázkách. Ale koneckonců jde o to, co z nich prakticky vyplývá. Pomáháme uprchlíkům? Příští týden budeme mít ve Vídni seminář, kde katoličtí doktorandi představí své projekty a marxisté je okomentují. Jeden z těchto studentů se zabývá solidární prací na balkánské trase a ze strany transform! se k němu vyjádří Katerina Anastasiou a jsem si docela jistý, že výsledkem diskuse bude nejen snad lepší disertace, ale bude to i dohoda o tom, jak spojit síly, protože oni dělají věci. My děláme věci. Tím, že si navzájem vypomůžeme, vytváříme sítě podpory a pomoci pro uprchlíky. Takže věřím, že hegemonie je to slovo, a to je to, o co usilujeme. Ale vyrůstá také, nebo dokonce v první řadě ze společné politické praxe.

Myslím, že jedním z nejdůležitějších poselství této epizody je, že musíme spojit všechny síly, které mají zájem na budování jiného světa. Neměli bychom se uzavírat před pokrokovými katolíky, před pokrokovými křesťany, před pokrokovými věřícími jakéhokoli vyznání, stejně jako bychom si měli přát, aby stále udržovali dialog s levicovými lidmi, kteří mají skutečné přání vidět tento svět spravedlivější, udržitelnější, otevřenější pro každého, ať už je to kdokoli. Myslím, že to je důležité poselství. A když už jsem se zmínila o strašně reakční církvi v Polsku, chtěla bych na závěr zmínit, že i v těchto nepříznivých podmínkách máme také příklady levicového a katolického dialogu v otázce uprchlíků. Zažili jsme krásné chvíle, kdy katoličtí aktivisté a levicoví aktivisté společně podporovali uprchlíky uvízlé na polsko-běloruské hranici. Takže snad i v těch nejnepříznivějších podmínkách je toto spojenectví pokrokových sil možné. Spojenectví lidí dobré vůle je možné, pokud si to přejete. A tímto poselstvím chci tento díl uzavřít. Děkuji Walterovi, že s námi dnes večer byl. A prosím, nezapomeňte se přihlásit k odběru Crossborder Talks, komentovat, psát, co děláte a myslíte si, čekáme na vaše komentáře a děkujeme, že jste s námi.

Děkuji vám, že jste mě pozvali. Na shledanou.

Přihlaste se k odběru kanálu Přeshraniční rozhovory na YouTube. A sledujte stránku tohoto blogu na Facebooku! Jsme také na Telegramu a na Twitteru!

About The Author