Walter Baier: Dialog między religiami a marksizmem jest możliwy

Rozmowa Cross-Border Talks z Walterem Baierem, jednym z założycieli sieci transform!europe, austriackim ekonomistą i (byłym) komunistycznym politykiem, o dialogu marksistów i chrześcijan, w który Walter Baier od dawna jest zaangażowany. Podczas rozmowy przyglądamy się teologii wyzwolenia oraz ekologicznym i egalitarnym encyklikom papieża Franciszka, zastanawiając się, czy ten nurt w myśli katolickiej może kiedyś zmienić cały Kościół w postępową instytucję. Analizujemy potencjalne wspólne płaszczyzny dla chrześcijan i marksistów, takie jak wspólne zaangażowanie w pomoc uchodźcom. Spoglądamy też na Kościół z klasowego punktu widzenia, co pozwala zrozumieć, dlaczego istnieje opozycja wobec pomysłów papieża Franciszka nawet wśród duchownych, dla których jest on teoretycznie najwyższym i nieomylnym autorytetem.  

Małgorzata Kulbaczewska-Figat: Witam wszystkich w kolejnym odcinku Rozmów Transgranicznych. Jest to pewnego rodzaju odcinek specjalny, jeden z dwóch odcinków specjalnych dotyczących rocznika Transform!Europe 2022. Wybraliśmy dwóch ciekawych autorów artykułów opublikowanych w Roczniku, aby przyszli do nas i opowiedzieli o swoich zainteresowaniach, opowiedzieli o tym, co proponują jako inspirację intelektualną w Roczniku. I dzisiejszym gościem jest Walter Baier. Ale zanim Weronika, moja przyjaciółka tutaj i współprowadząca, przedstawi naszego gościa nieco bardziej szczegółowo, pozwólcie, że powiem wam, jakie zagadnienie intelektualne zostanie wam przybliżone w tym odcinku.

Będziemy mówić o dialogu chrześcijańsko-marksistowskim, czyli innymi słowy, czy my socjaliści lub my ludzie szeroko rozumianej lewicy możemy czerpać inspirację z tego, co papież Franciszek mówi do swojej wiernej trzody. To pytanie może się oczywiście wydawać trudne, zwłaszcza dla ludzi tutaj w Europie Wschodniej, którzy są dość przyzwyczajeni do tego, że Kościół katolicki jest zaangażowany w pewne reakcyjne działania, jak na przykład popieranie zakazu aborcji w Polsce. Ale być może powinniśmy spojrzeć poza te współczesne wydarzenia i znaleźć jakąś głębszą inspirację w tym, co mówi papież i co Karol Marks powiedział o religii. Jest wiele źródeł inspiracji dla obu stron. I właśnie zanim przekażę mikrofon Weronice, słowo o Transformacji! Yearbook, który jest powodem, dla którego się dzisiaj spotykamy.

Numer z 2022 roku zatytułowany Left Strategies in the COVID Pandemic and Its Aftermath, pod redakcją Waltera Baiera, Erica Canepy i Harisa Golemisa jest regularną publikacją Transform!Europe. Można ją zdobyć z miejsca, które jest wskazane w linku, który zobaczycie na ekranie. A w tym roku kluczowym tematem jest pandemia COVID, czego lewicę nauczyła pandemia, jakie geopolityczne przesunięcia zachodzą podczas pandemii i czego możemy się z tego nauczyć oraz jaką strategię polityczną możemy z tego doświadczenia wyciągnąć. Jest część książki specjalnie poświęcona dialogowi marksistowsko-chrześcijańskiemu, do której przeczytania zachęcamy. To tyle tytułem wstępu, a ja powiem tylko, że nazywam się Małgorzata Kulbaczewska-Figat i łączę się z Państwem z Katowic, z Polski. A teraz przekazuję mikrofon mojej koleżance Veronice.

Veronika Sušová-Salminen: Witam wszystkich! Witam w kolejnym odcinku Rozmów Transgranicznych, a ja mam przyjemność przedstawić austriackiego ekonomistę i byłego polityka, jeśli można być byłym politykiem, byłego przewodniczącego Komunistycznej Partii Austrii, również byłego koordynatora politycznego sieci Transform Europe, a także dziennikarza i intelektualistę Waltera Baiera, który jest dzisiejszym gościem naszego odcinka. Myślę, że Walter Baier jest dość znaną osobą, ale prawdopodobnie temat, o którym rozmawiamy, nie jest tak znany. Więc będzie wspaniale, jeśli będzie on osobą, która nas wprowadzi i opowie o temacie zwanym dialogiem chrześcijańsko-marksistowskim, ze sprzecznością w pewnym sensie w nazwie. Ale myślę, że jest to bardzo ciekawe i w pewnym sensie również intelektualnie wymagające. Chciałbym tu jeszcze dodać, że Walter jest nie tylko autorem artykułu w roczniku, ale także z innymi kolegami. Jeśli dobrze pamiętam w zeszłym roku, 2021, opublikował on jako jeden z redaktorów i autorów książkę pod tytułem Europe as commons: exploring transversal ethnic dialogue, która właściwie zajmowała się tym samym tematem. O ile pamiętam, byli tam nie tylko chrześcijanie, ale także osoby z innych wyznań. Więc to nie było ściśle chrześcijańskie, ale to była część tego, tego, tego tematu.

Ok. Po pierwsze, myślę, że trzeba wyjaśnić, że dialog chrześcijańsko-marksistowski to nie życzenie i nie plan. To rzeczywistość, która ma miejsce od ponad dwóch dekad. Ma miejsce w Austrii. Ma miejsce w Niemczech, w wielu innych krajach Europy. Panie Baier, chciałbym pana zapytać, jaki jest wynik tej wymiany? Czy możemy określić ten dialog jako owocną wymianę, czy też nie? I dlaczego?

Walter Baier: Cóż, powiedziałbym, że jest to owocne doświadczenie, które przyniosło rezultaty. Ale zacznę od tego, że w Austrii istniał dialog między Komunistyczną Partią Austrii a grupą chrześcijańskich, głównie katolickich teologów. Ale w 2014 roku został on przeniesiony na wyższy poziom, ponieważ wraz z Alexisem Tsiprasem otrzymaliśmy zaproszenie od papieża Franciszka na prywatną audiencję. I to było dość sensacyjne, bo właściwie miało miejsce w okresie poprzedzającym zbliżające się wybory w Grecji. I wtedy rządząca Partia Konserwatywna była dość zdenerwowana tym, że papież zdecydował się szczególnie na spotkanie z Alexisem Tsiprasem. Po części miało to związek z oburzeniem, tak, mógłbym powiedzieć, oburzeniem papieża w związku z okolicznościami, w jakich uchodźcy byli przetrzymywani w obozach na zewnętrznej granicy Unii Europejskiej. I kiedy spotkaliśmy się z papieżem, to była intensywna rozmowa, trwała około 34 minut. Zakończyliśmy ją stwierdzeniem, że jest wiele pól, w których zbieżne są idee nas jako socjalistów i niewierzących z jednej strony i głowy Kościoła katolickiego. To dotyczyło uchodźców, którzy byli zaniepokojeni kryzysem klimatycznym.

To dotyczyło szczególnie opcji na rzecz ubogich, tematu, który wszedł do dyskursu katolickiego poprzez teologię wyzwolenia, która zaczęła się już w latach 70. Ale teraz, ponieważ mamy papieża, który pochodzi z Ameryki Łacińskiej i jest częściowo zakorzeniony w tych tradycjach, teraz stał się mniej lub bardziej oficjalnym dyskursem głowy Kościoła katolickiego. I wreszcie, być może pamiętacie Państwo cytat z jednej z encyklik papieża Franciszka, który brzmiał jako „Ta ekonomia zabija”. To właśnie świadomie i jasno i dosłownie wyraził: ta gospodarka zabija. I to oczywiście otwiera furtkę do owocnej dyskusji.

Ale pana pytanie dotyczyło tego, co się do tej pory wydarzyło i co udało się osiągnąć. Po pierwsze, nawiązaliśmy współpracę między kilkoma uniwersytetami zajmującymi się transwersalną etyką społeczną, próbując dowiedzieć się, jakie mogłyby być środki i polityka zastosowane w celu zmiany kursu świata, który ewidentnie zmierza ku katastrofie. Tym, co odróżnia ten dialog od innych, jest fakt, że jest on skierowany do młodych ludzi. Tak więc zorganizowaliśmy na przykład w 2018 roku Uniwersytet Selma na wyspie Syros w Grecji, na Morzu Egejskim, z grupą 50 młodych ludzi, młodych naukowców, aktywistów ruchów społecznych, którzy stworzyli lub dali sieć, która jest nadal aktywna, w której koordynujemy się na przykład w organizowaniu akcji solidarnościowych z uchodźcami na szlaku bałkańskim. I to, co osiągnęliśmy w zeszłym roku, to po bardzo długiej dyskusji, wspólne oświadczenie tych intelektualistów, którzy wyznają chrześcijańską część naszego wysiłku i marksistowską część naszego wysiłku, aby wyraźniej określić, jakie mogą być wspólne cele tego wysiłku i jak można go umieścić w taki sposób, że będzie trwały i bardziej trwały niż, powiedziałbym, dialogi dyplomatyczne, które miały miejsce już w 1970 roku. Ale tym razem próbowaliśmy zrobić coś poważniejszego, coś bardziej zorientowanego na konkretną politykę i na wspólne działania.

Wspomniał Pan już, że była to teologia wyzwolenia i częściowe korzenie papieża Franciszka. Powiedzmy więc, że profil intelektualny, intelektualny. I chciałbym zapytać o to w ogóle, bo pewnie na lewicy marksizm będzie dużo bardziej znany niż teologia wyzwolenia, a szczególnie podejście czy interpretacja wyzwolenia czy teologii wyzwolenia związana z tym czyli papieżem Franciszkiem. Franciszek. Chciałbym więc zapytać o intelektualne korzenie papieża, obecną teologię i relację między, powiedzmy, teologią a krytyką społeczną – bo to jest krytyka społeczna – co on proponuje. Jest to krytyka społeczna obecnych warunków. Ładnie piszesz w artykule, że nie chodzi o to, że Kościół chciałby się wtrącać do polityki koniecznie być aktorem politycznym w sensie aktorskim, ale w jakikolwiek sposób chce wnieść wkład w dialog. Chce wnieść wkład w społeczną krytykę obecnego środowiska. Co zatem jest atrakcyjne dla lewicowca w sposobie myślenia papieża, co jest atrakcyjne w lewicowości dla Kościoła i jakie są korzenie tych intelektualnych podejść?

No cóż, powiedziałbym, że to odzwierciedla doświadczenie w dialogu. Musimy mieć świadomość, że nie ma symetrii między chrześcijaństwem a marksizmem. Marksizm jest narzędziem analizy społecznej, a chrześcijaństwo jest religią lub filozofią, a może nawet ideologią. Zatem to, co może dać marksizm, to wysokiej jakości, rozwinięty instrument krytyki społecznej. A ponieważ Kościół katolicki jest organizacją skupiającą, jeśli się nie mylę, 1,6 mld ludzi na świecie, to odzwierciedla każdy rodzaj tożsamości klasowej i każdy rodzaj przekonań ideologicznych. 

Ponieważ kryzys, szczególnie w krajach globalnego południa, a zwłaszcza w Ameryce Łacińskiej, stawia pytania także wspólnotom chrześcijańskim. Duża część Kościoła chrześcijańskiego w Ameryce Łacińskiej zaczęła stosować marksistowską analizę społeczną, aby lepiej zrozumieć przyczyny wyzysku, przyczyny ubóstwa, przyczyny katastrofy ekologicznej. I to jest coś, co stało się już w latach siedemdziesiątych, a właściwie zaczęło się we wspólnotach podstawowych, czyli tam, gdzie księża byli bezpośrednio skonfrontowani z warunkami życia ubogich. Musieli im coś powiedzieć. Słusznie, zanim coś im powiedzieli, postanowili ich wysłuchać. W ten sposób uzyskali bardzo intensywne zrozumienie warunków życia ubogich i to są, że tak powiem, teologiczne i społeczne korzenie teologii, teologii wyzwolenia.

Potem odszedł papież Paweł VI. Po krótkim pontyfikacie Jana Pawła I przyszedł Jan Paweł II, polski papież.Wprowadził on zwrot konserwatywny i reakcyjny. Tak więc hierarchia Kościoła katolickiego zwróciła się agresywnie przeciwko teologii wyzwolenia, a oni byli bardzo mocno przeciwstawiani i odpędzani. Na przykład Leonardo Boff został zmuszony do przyjęcia milczenia, do obietnicy, że nie będzie już publikował i mówił. Ale kiedy ponownie odszedł Karol Wojtyła, nastąpiła zmiana. Mamy teraz papieża z Ameryki Łacińskiej, który stopniowo – nie było to wszystko naraz – przyjął tematy teologii wyzwolenia.

Macie teraz znowu opcję na rzecz ubogich w centrum, ale w nowy sposób, bo w latach siedemdziesiątych opcja ubogich nie była związana z kryzysem ekologicznym. Obecnie nie można mówić o kryzysach społecznych bez uwzględnienia kryzysu środowiskowego, ale ma to również konsekwencje dla sposobu patrzenia na kryzys społeczny, ponieważ oznacza to, że nie mamy do czynienia jedynie z ubóstwem jako złem społecznym. Trzeba zmierzyć się z faktem, że ubóstwo jest symptomem. Jest częścią znacznie większej, godnej pożałowania sytuacji. I to właśnie zrobił Papież w Laudato Si’, która jest powszechnie znana jako encyklika ekologiczna, a następna, Fratelli tutti, po czym doszedł do wniosku, powiedziałbym z Laudato Si’, że konfrontacja z kryzysem, radzenie sobie z kryzysem wymaga dialogu. Papież postawił tezę, że oczywiście chrześcijaństwo jest tym, do którego on sam należy i chce, aby chrześcijaństwo przekształciło się w siłę, która zmienia świat. Ale jednocześnie musi przyznać, że chrześcijaństwo nie jest jedyną drogą w rozwiązywaniu dzisiejszego globalnego kryzysu. 

Otworzył więc dyskurs na dialog ze wszystkimi filozofiami w pierwszej kolejności, z innymi religiami. Nawiasem mówiąc, istnieje także teologia wyzwolenia w islamie i w judaizmie, ale także z wielkim światem niewierzących, do którego należymy, ja należę. I co jest w tym wszystkim atrakcyjne, to to, że podzielam pogląd papieża z drugiej strony lustra. A więc powiedzieć, że w dzisiejszym świecie nie ma żadnej tendencji politycznej czy filozoficznej, która mogłaby pretendować do miana jedynej zdolnej do rozwiązania kryzysu.

Jeśli chcemy uniknąć katastrofy ekologicznej, jeśli chcemy zachować pokój, jeśli chcemy wprowadzić nowy model produkcji i konsumpcji, potrzebujemy szerokiego sojuszu wszystkich tych sił, które chciałyby przyczynić się do tej globalnej transformacji.

Przytoczyłeś w swoim artykule piękne słowa papieża, który powiedział, że chce, aby chrześcijaństwo przemieniło świat. W swoim artykule przytaczasz również wiele uwag papieża, które są bardziej odważne, bardziej, powiedziałbym, transformacyjne wobec świata niż to, co współczesna lewica jest w stanie powiedzieć, czy to o środowisku, czy o nierównościach, czy o ogólnych warunkach społecznych. Ale zwracasz też uwagę, że również wewnątrz Kościoła istnieje opozycja wobec tej teologii wyzwolenia. I cieszę się, że wspomniałeś o tym, jak wstąpienie Jana Pawła II na tron w Rzymie właściwie zatrzymało postępującą transformację Kościoła, która wydawała się mieć miejsce za czasów jego poprzedników. Czyli zwróciłeś uwagę, że Kościół jest daleki od wejścia na tę drogę bycia siłą postępową. A ja chciałem zapytać, czy wierzysz, czy uważasz, że jest kiedykolwiek możliwe, aby Kościół był rzeczywiście siłą postępową?

Uważam, że musimy spojrzeć na Kościół z perspektywy klasowej. Kościół rozumie siebie jako organizację uniwersalną, obejmującą całą ludzkość. Ale to oznacza, że wewnątrz Kościoła znajdują się wszystkie siły klasowe i wszystkie tendencje ideologiczne, dlatego jest on polem bitwy, jest polem walki różnych, przeciwstawnych i antagonistycznych tendencji społecznych. A z drugiej strony, jak w społeczeństwie światowym, również w całości, większość ludzi należy do klasy robotniczej. Oznacza to, że jeśli Kościół pozwoli masom wyrazić się poprzez przemiany strukturalne. 

Nawiasem mówiąc, nie powinniśmy myśleć, że dialog między marksistami a chrześcijanami jest wolny od konfliktów lub wolny od wzajemnej krytyki. Zawsze korzystam z okazji, gdy rozmawiam z moimi przyjaciółmi ze środowiska katolickiego, że dopóki Kościół nie zajmie się kwestią równości kobiet, nie będzie w stanie przezwyciężyć tendencji konserwatywnych, a nawet nie będzie w stanie pozbyć się skandalicznych nadużyć wobec dzieci i młodzieży w instytucjach katolickich. W dużej mierze odzwierciedla to, powiedziałbym, patologiczną moralność seksualną, która nadal rządzi dużą częścią Kościoła katolickiego. Musimy więc postrzegać Kościół jako coś, co ulega ciągłej transformacji. Leonardo Boff opisał historyczną drogę Kościoła mówiąc, że tragedia Kościoła polega na tym, że zawsze polegał na swoich dawnych przeciwnikach przeciwko swoim przyszłym przyjaciołom. I to jest bardzo prawdziwa uwaga, ponieważ Kościół oczywiście podążał drogą historyczną i musiał dostosować swoją teologię do rzeczywistości społecznej.

 Ale uważam, że w kryzysie, w którym teraz jesteśmy, nie różni się on od lewicy politycznej. Musi przyspieszyć swoje przyjęcie. Musi przyspieszyć swoją transformację. Odpowiadając więc bezpośrednio na twoje pytanie, powiedziałbym, że tak i nie. Tak, bo jeśli Kościół odzwierciedla interesy ludzi wierzących, to musi się przekształcić w siłę postępową. Teraz, z drugiej strony, ponieważ Kościół zawsze będzie zwracał się do ludzkości w całości, co oznacza, że będzie rozmawiał również z konserwatywnymi siłami w społeczeństwie. Więc w końcu jest to kwestia hegemonii. I powiedziałbym też, że jest to kwestia władzy w hierarchii i w strukturze.

Moje następne pytanie byłoby rozwinięciem tego, ale chciałbym zapytać o przeszkody wewnętrzne, nie instytucjonalne, powiedzmy, które są oczywiście po stronie Kościoła katolickiego. Jasne, że to jest instytucja jego wieloletnich tradycji i to są rzeczywiście instytucje. Ale chciałbym zapytać o przeszkody wewnętrzne, które napotkał pan w ramach dialogu, bo jak pan wspomniał, te dwa podejścia są asymetryczne. One nie są, one nie są takie same. Nie podchodzą w ten sam sposób. Więc gdybyś mógł, gdybyś mógł opisać nam lub powiedzieć głównie o tych wewnętrznych przeszkodach w ramach dialogu, co napotkałeś jako największy problem w podejściu do siebie. Na przykład, gdybyście chcieli, powiedzmy oczywiście w jakimś kręgu osób, to może się udać. Ale jeśli chce się zbliżyć do większej liczby osób i zaangażować więcej osób, to chyba mogą pojawić się pewne uprzedzenia, z którymi można się spotkać. Jakie są więc przeszkody czy uprzedzenia dla owocnego dialogu między tymi dwoma różnymi grupami myślenia czy różnymi sposobami podejścia do świata?

Ostatniego lata zostałem zaproszony do wygłoszenia przemówienia na dużym kongresie teologów i grupy, które tam spotkałem, były dość różne. Jedną grupę stanowili teologowie konserwatywni. Byli bardzo, powiedziałbym, zdziwieni i przeciwni idei, którą podtrzymywałem na rzecz dialogu. Byli uprzejmi, ponieważ na kongresie akademickim ludzie zwykli być uprzejmi, ale było oczywiste, że nas nie lubią i nie podobał im się pomysł, że jesteśmy częścią dyskusji. Potem była druga grupa, która też była konserwatywna, ale jakoś zaakceptowała ideę dialogu, którą wprowadził papież. Ich postawa byłaby taka: musimy słuchać każdego, ponieważ wszyscy są częścią rodziny ludzkiej i nawet niewierzący są ludźmi. Więc wysłuchajmy ich i przyjrzyjmy się temu, co mają do powiedzenia. 

Potem była trzecia grupa, która jest bardzo głęboko, powiedziałbym, zmobilizowana i poruszona, przy okazji, tym, jak uchodźcy są traktowani w naszych społeczeństwach. To przeczy absolutnie wszystkiemu, co według nich jest treścią przesłania Jezusa Chrystusa, który zresztą też był uchodźcą. Więc dla nich jest to takie rozczarowanie społeczeństwem, w którym żyją i które w wielu przypadkach deklaruje, że jest inspirowane czy przesiąknięte wartościami chrześcijańskimi. To jest dla nich wyłom w tym, jak postrzegają społeczeństwa i politykę oraz partie polityczne, które często nazywają się chrześcijańskimi demokratami lub chrześcijańskimi socjalistami. Nie mogą tego zaakceptować. 

A potem jest czwarta grupa, która bardzo uważnie studiuje przepowiadanie papieża Franciszka, a zwłaszcza opcję na rzecz ubogich. W wielu przypadkach wywodzą się oni z ruchu ekologicznego. Zajmują się kwestią środowiskową w ujęciu globalnego południa. Dochodzą do wniosku, że środowisko można uratować tylko pod warunkiem zmiany stosunków społecznych. 

Te grupy ludzi są bardzo otwarte na dialog z lewicą. Więc kiedy przemawiałem na tym wydarzeniu, starałem się głównie zwracać do tych dwóch ostatnich grup, czyli do tych, którzy czują solidarność z uchodźcami i tych, którzy tymczasem są otwarci na ideę wspólnej etyki społecznej w celu zmiany społeczeństwa. I oczywiście my też jesteśmy uprzejmi dla wszystkich, ale te dwie ostatnie grupy to są ci, którzy tak naprawdę mają możliwość i zdolność przyczynienia się do zmiany społecznej, a także do przemiany Kościoła katolickiego.

Pisze Pan w swoim artykule, że chrześcijanie, katolicy, jeśli Pan chce, i lewicowcy są dziś swego rodzaju mniejszością, samotnymi ludźmi w konsumpcyjnym społeczeństwie, które opowiada się za innymi wartościami, takimi jak solidarność, jak wzajemna pomoc, ochrona słabszych i tak dalej. To jednak nijak ma się do rzeczywistości w takich krajach jak Polska, gdzie Kościół katolicki jest wciąż dużą społeczną siłą polityczną i gdzie opowiedział się za jedną z najstraszniejszych kontrreform ostatniej dekady – całkowitym zakazem aborcji. I często, gdy patrzę na Kościół katolicki w Polsce, zastanawiam się, jak mógłbym wejść w dialog z takimi ludźmi, nawet jeśli głęboko zgadzam się z wieloma myślami papieża Franciszka. W zasadzie zgadzam się z nim w większym stopniu niż polscy biskupi czy nawet wielu polskich księży. Jak zatem budować dialog w takim środowisku? Może muszą być jakieś warunki, jakieś warunki klasowe, jakieś warunki materialne, coś takiego, żeby zacząć rozmowę między lewicą a chrześcijanami.

Tak. Zgadzam się z panem, nie tylko w odniesieniu do Kościoła katolickiego w Polsce, może wyraziłem się nie dość właściwie czy precyzyjnie, ale chciałem powiedzieć, że ludzie, którzy popierają przepowiadanie i program papieża, są nawet w Kościele katolickim mniejszością, mniejszością krytyczną i lewicą. Taka krytyczna mniejszość, przynajmniej w konsumpcyjnej i uprzywilejowanej części Europy. 

Ale ja w zasadzie chciałem powiedzieć, że te części społeczeństwa, nie powinniśmy mieć złudzeń, że idea transformacji społecznej i kulturowej w danym momencie jest agendą, która jest hegemoniczna w naszych społeczeństwach. I dotyczy to zarówno postępowych katolików, jak i postępowej lewicy politycznej.

Myślę, że krajobraz intelektualny i kulturowy jest skonstruowany w następujący sposób. Z jednej strony mamy neoliberalizm – ideologię bezlitosnego konsumpcjonizmu, indywidualizmu, która mówi ludziom: tak długo, jak potrafisz sobie radzić sam, jesteś po stronie lepiej sytuowanych. Więc dbaj o siebie i nie szukaj nikogo innego. Jeśli nie uda ci się być po tej lepszej stronie, to nie uda ci się. Osobiście, to twoja wina. Ta ideologia, która w tej części Europy, z której pochodzę, działała od 1990 roku, powiedzmy, do 2007, 2008 roku, ale teraz przechodzi restrukturyzację. Już nie działa. Pojawia się więc pytanie, jaka jest kulturowa, psychologiczna, mentalna alternatywa dla tego nieustającego indywidualizmu i oczywiście jest nią kolektywizm. 

Widzimy trzy różne rodzaje kolektywizmu. Jeden to nacjonalizm, jeden to religia, a jeden to tożsamość klasowa. Ponieważ można wyróżnić te trzy możliwości tylko w teorii, podczas gdy w praktyce przechodzą one przez każdą jednostkę, musimy zadać sobie pytanie, w jaki sposób można je ująć w ramy, które otworzą bramę dla postępowej zmiany. I uważam, że strategicznym wyzwaniem dla obu, a mianowicie dla tych części Kościoła katolickiego, które stawiają człowieka w centrum uwagi, oraz dla politycznej lewicy jest przeciwstawienie się zaciekłemu nacjonalizmowi, przeciwstawienie się zaciekłemu fundamentalizmowi religijnemu, ale jednocześnie stworzenie sojuszy między tymi siłami w kościołach lub we wspólnotach religijnych, które nie tylko widzą człowieka w centrum swojej uwagi, ale także wierzą w to, że osobowość jest złożeniem relacji indywidualnych i społecznych, które poprzez zbiorowe tożsamości muszą być tworzone. I myślę, że to jest nowa konstelacja w walce o stworzenie postępowej hegemonii.

Więc w pewnym sensie zabrałeś mi teraz pytanie, bo dokładnie przygotowywałem się do zadania pytania na ten temat. Jaki jest kluczowy cel polityczny tego przedsięwzięcia? Co powinno być punktem wyjścia dla tej transformacji? Możemy się może nad tym dokładniej pochylić, bo to jest ważne. Chodzi tak naprawdę o stworzenie nowej transformacyjnej hegemonii dla świata. I oczywiście rzeczywistość jest taka, że chrześcijan jest ponad miliard. Więc to jest dla nas ważne. A poza tym, może tego nie poruszyliśmy, ale uważam, że może być osoba, która stosuje marksistowską analizę społeczeństwa i nadal może być religijna. Nie uważam, że to koniecznie musi być sprzeczność. Nie powinno się tego stawiać w jakimś ostrym konflikcie. I nie zawsze musisz być marksistą i musisz być ateistą, albo musisz być na lewicy i być ateistą. To na pewno nie jest prawda. Ale tak więc, jeśli ujmiemy to w skrócie, jeśli zastanowisz się, ok, mamy nie tylko teorie bardzo ważne dla polityki i dla polityki lewicowej zawsze, ale chciałbym bardziej konkretnie zapytać o polityczną praxis, co będzie tym, co twoim zdaniem idealnie, oczywiście, powinno być politycznym celem łączenia tych czy transwersalności, ponieważ marksizm jest jednym typem uniwersalistycznej teorii i właściwie katolicyzm czy chrześcijaństwo jest drugim typem uniwersalistycznego podejścia. I ta transwersalność jest, jak sądzę, ważna. Jest to coś, czego zawsze nam brakuje i być może jest to jeden z powodów naszych problemów. Nie jesteśmy w stanie poradzić sobie z problemami świata, ponieważ jesteśmy w tych pudełkach. Jaki jest więc ten idealny rezultat polityczny i praktyka polityczna tego dialogu lub próby połączenia i porozumienia tych dwóch pozornie sprzecznych obozów?

Cóż, w Ameryce Łacińskiej jest wiele praktyk. Wielu chrześcijan uczestniczy we wspólnych walkach, nawet w kampaniach wyborczych, na rzecz kandydatów socjalistycznych, czy też przykładem jest to, że we Włoszech ruch pokojowy może bardzo mocno odwoływać się do tego, co mówi papież, bo to, co mówi papież Franciszek na temat wojny na Ukrainie rzeczywiście jest oczywiście, że jest agresja, jest agresor, jest ofiara, ale nie wystarczy mówić o tym, jak zaczęła się wojna. Ważniejsze jest znalezienie sposobów, jak mogłaby się ona zakończyć. I w pełni zgadzam się z nim, kiedy mówił, że każda wojna jest kapitulacją polityki, tym właśnie jest. I jeśli słucham teraz, ludzie mówią, że musimy walczyć, aż ta czy inna strona wygra. Zelensky niedawno powiedział, że dziennie ginie stu ukraińskich żołnierzy. W ciągu kilku dni musiał znieść być może 200 lub 500 ofiar. Teraz można założyć, że taka sama liczba umierających żołnierzy jest po drugiej stronie. Czy jest więc aż tak gorzej? I czy my socjaliści możemy się ograniczać czy ograniczać za to, że mówimy, że wojna zaczęła się w ten sposób? I dlatego jedna strona musi wygrać, a druga musi zostać pokonana. Nie, musimy znaleźć polityczne drogi i polityczne rozwiązania. A tego nie osiągniemy tylko zwracając się do polityków, to wymaga ruchów. I idealnie byłoby, gdybym chciał i w niektórych przypadkach już to widzę: Katolicy, związkowcy, socjaliści, ekolodzy wyciągają na ulice mówiąc: nie, wojna musi się skończyć. Nie, nie chcemy więcej zbrojeń w Europie. Chcemy mniej zbrojeń. Chcemy pozbyć się broni jądrowej, która grozi kontynentowi całkowitym zniszczeniem. Potrzebujemy więc szerokich ruchów obywatelskich i sojuszy. I o to właśnie chodzi w dialogu.

Oczywiście, można prowadzić ciekawe i fascynujące rozmowy na różne tematy. Ale przecież pytanie brzmi, co z nich wynika, z tego praktycznie. Czy pomagamy uchodźcom? W przyszłym tygodniu będziemy mieli w Wiedniu seminarium, na którym katoliccy doktoranci prezentują swoje projekty, a marksiści je komentują. Jeden z tych doktorantów zajmuje się pracą solidarnościową na szlaku bałkańskim, a ze strony transformacji skomentuje go Katerina Anastasiou i jestem całkiem pewien, że wynikiem dyskusji będzie nie tylko, miejmy nadzieję, lepsza praca doktorska, ale też porozumienie co do tego, jak połączyć siły, bo oni robią rzeczy. My robimy rzeczy nie pomagając sobie nawzajem, tworząc sieci wsparcia i pomocy dla uchodźców. Dlatego uważam, że hegemonia to jest słowo i do tego dążymy. Ale wyrasta ona również, a nawet w pierwszej kolejności ze wspólnej praktyki politycznej.

Myślę, że jednym z najważniejszych przesłań tego odcinka jest to, że musimy połączyć wszystkie siły zainteresowane budowaniem innego świata. Nie powinniśmy zamykać się na postępowych katolików, na postępowych chrześcijan, na postępowych ludzi religijnych jakiegokolwiek wyznania, tak samo jak powinniśmy życzyć sobie, żeby nadal prowadzili dialog z ludźmi lewicy, którzy mają szczere życzenie, żeby ten świat był bardziej sprawiedliwy bardziej zrównoważony, bardziej otwarty dla każdego, kimkolwiek jest. Myślę, że jest to ważne przesłanie. I jak wspomniałem o strasznie reakcyjnym kościele w Polsce, to chciałbym na koniec wspomnieć, że nawet w tych niesprzyjających warunkach mamy też te przykłady lewicowo-katolickiego dialogu w kwestii uchodźców. Mieliśmy piękne chwile, kiedy działacze katoliccy i działacze lewicowi trzymali razem uchodźców tkwiących na granicy polsko-białoruskiej. Więc może nawet w najbardziej niesprzyjających warunkach ten sojusz sił postępowych jest możliwy. Sojusz ludzi dobrej woli jest możliwy, jeśli się chce. I z tym przesłaniem chcę zamknąć ten odcinek. Dziękuję Walterowi za bycie z nami tego wieczoru. I proszę nie zapomnijcie subskrybować rozmów transgranicznych, komentować, pisać co robicie. Myślisz, że czekamy na twoje komentarze i bardzo dziękuję za bycie z nami.

Dziękuję bardzo za to, że mnie gościliście. Do widzenia.

Subskrybuj Kanał YouTube Cross-Border Talks! Śledź projekt na Facebooku oraz Twitterze! A oto nasz kanał na Telegramie!

About The Author